Доступный для России супертяж

[Андрюха]

Вот только все это какое отношение имеет к теме? Ну да, имеет. Ну так какие варианты РН?

[Alex_II]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне.

Сотня - это мало... Эти данные надо рассматривать в комплексе с геологической (ну селенологической) съемкой по поверхностным данным, геофизическими данными (гравиметрия, магнитометрия, сейсма, электроразведка всех видов). Тогда можно надеяться на что-то более-менее существенно интересное...

[Alex_II]

Очень полезно было бы на лунной базе просверлить скважину глубиной несколько км (такое бурение займет несколько лет)

А вот такое уже ручками, с пилотируемой экспедицией... Автоматами выйдет дороже...

[azvoz]

Вот только все это какое отношение имеет к теме? Ну да, имеет. Ну так какие варианты РН?

Что то вы заметались.

Исходя из рассуждений о главенствующий роли Луны,
необходимый для России супертяж это тот, который может обеспечить пилотируемый облет Луны(минимальный квант для дальнейших схем по высадки на поверхность Луны).
С учетом более высоких требований по надежности это уже не 22 тонны Протона,
а 30-40 тонн на НОО(сосисочная БХГ Ангара тоже не подходит, тем более с водородом).
В моем видении метановый моноблочный тандем.
За время его разработки/постройки исследовать Луну
большим количеством серийных недорогих зондов/лэндеров.
На основании этих исследований определиться с окончательным требованием к наиболее эффективному по стоимости супертяжу, позволяющему создать на Луне обитаемую базу.

[Владимир Шпирько]

Вот только все это какое отношение имеет к теме? Ну да, имеет. Ну так какие варианты РН?

Что то вы заметались.

Исходя из рассуждений о главенствующий роли Луны,
необходимый для России супертяж это тот, который может обеспечить пилотируемый облет Луны(минимальный квант для дальнейших схем по высадки на поверхность Луны).
С учетом более высоких требований по надежности это уже не 22 тонны Протона,
а 30-40 тонн на НОО(сосисочная БХГ Ангара тоже не подходит, тем более с водородом).
В моем видении метановый моноблочный тандем.
За время его разработки/постройки исследовать Луну
большим количеством серийных недорогих зондов/лэндеров.
На основании этих исследований определиться с окончательным требованием к наиболее эффективному по стоимости супертяжу, позволяющему создать на Луне обитаемую базу.

И начать лет 15 назад.... и найти (построить) средство доставки на космодром этого самого метанового тандема. D>6,5м.

[azvoz]

И начать лет 15 назад..

лучше поздно чем никогда

[Neru]

И начать лет 15 назад.... и найти (построить) средство доставки на космодром этого самого метанового тандема. D>6,5м.

Метановый тандем большого диаметра, с многоразовой первой ступенью и одноразовой второй. С цехом сборки и виброиспытаний макета в районе космодрома. 

Построить первых ступеней, если они будут многоразовыми, надо будет всего несколько штук, и изобретать из-за этого средство доставки из западной части страны - не надо.
Под первую ступень сделать посадочную площадку на Сахалине, рядом с морем. Там же сделать склад под несколько первых ступеней, и доставлять их на космодром летом по реке, на спец. барже.

Но мне думается, что самое сложное, интересное и дорогое во всём этом - это старт-стенд. А тут эта тема как-то обходится стороной, как будто стартовая площадка возникнет сама собой.

[Искандер]

Очень полезно было бы на лунной базе просверлить скважину глубиной несколько км (такое бурение займет несколько лет)

А вот такое уже ручками, с пилотируемой экспедицией... Автоматами выйдет дороже...

Или вообще не выйдет.

[Искандер]

Вообще нормальненько так, даже самые упоротые склоняются к тяжёлому метановому моноблоку как основе будущих космических систем. Из 50тонника и вменяемый СТК лепить можно и миниСтаршип -- рабочую лошадку для утилитарных задач. Главное в этом деле - определиться с правильным размером моноблока и последовательностью шагов к цели. Нужен ли сейчас в этом случае Амур-СПГ???
Кстати, учитывая предыдущий опыт... И СШ и СХ будут ронять в океан. Почему бы не выпилять кусок бака с ТЗП и пару Рапторов в качестве "обмена опытом"? Пиндосы Боры своровали, если кто забыл...

[Шестопер239]

Ну так какие варианты РН?

Оптимизированные под выведение такой суммарной ПН, которая заведомо  на много порядков превышает ПН, выводимую в одном запуске носителем любого типа.

То есть порядка 10-100 миллионов тонн за весь период эксплуатации носителя.
Чтобы хватало грузоподъемности на все эти скважины в Луне и многие иные прочие шалости (Луна поначалу будет далеко не главным грузополучателем - орбитальную энергетику можно развернуть до высокой мощности быстрее и технологически проще, чем лунные добывающие и производственные объекты).

А это значит - носитель с минимально возможной стоимостью выведения килограмма (иначе бурно растущая космонавтика, и так крайне недешевая, станет совсем неподъемно дорогой). То есть носитель максимально большой (чтобы разбивать эти 100 миллионов тонн  на минимально возможное число грузовых квантов), максимально дешевый в производстве (состоящий из минимального количества максимально простых узлов: минимальное количество блоков ступеней (тандем), минимальное количество простых двигателей (большие двигатели с невысокими удельными параметрами)), и многоразовый с минимальной трудоемкостью и стоимостью межполетного обслуживания и максимально большим рабочим ресурсом (чему простота конструкции будет изрядно способствовать).

[vlad7308]

Вот это большой вопрос, откуда вода там взялась.

вода это одно из самых распространенных веществ вообще.
Так что если она на луне есть, то вопрос не в том, откуда она там взялась.
Наоборот, если ее там нет, то вопрос в том, куда же она делась.

[Шестопер239]

Вообще нормальненько так, даже самые упоротые склоняются к тяжёлому метановому моноблоку как основе будущих космических систем. Из 50тонника и вменяемый СТК лепить можно и миниСтаршип -- рабочую лошадку для утилитарных задач. Главное в этом деле - определиться с правильным размером моноблока и последовательностью шагов к цели.

Откажитесь от программы орбитальной энергетики - и над сверхтяжелыми вариантами носителя всегда будет висеть угроза закрытия программ (поскольку Луна быстрой коммерческой отдачи не даст, до промышленного использования гелия-3 еще порядка полувека). А полеты к другим планетам в ближайшее столетие в принципе не могут окупаться - это работа на далекое будущее.
Тяжелый моноблочный вариант носителя всегда будет под угрозой скатиться до уровня загрузки на 20-30 полетов в год - то есть сложно будет выбить для него развертывание нового производства, рассчитанного под крупносерийный выпуск. При 30 полетах в год многоразовых носителей нужно производить порядка 5. Если нет поточного производство - значит удешевление выведение по сравнению с существующими носителями за счет многоразовости произойдет только на десятки процентов, но не на порядок.

Примите программу орбитальной энергетики - и на 200 лет вперед космонавтика обеспечена стабильным спросом на пусковые услуги, в объемах, фантастических для сегодняшнего дня.
Тогда становится максимально востребован сверхтяжелый грузовой квант, и можно реализовать моноблочный супертяж - причем с крупносерийной производственной инфраструктурой, и простаивать она не будет.
Причем за счет продажи лепестричества вся эта бурная деятельность будет приносить денежку. Как минимум частично компенсировать вложения. Есть обоснованные надежды, что довольно скоро после отладки процесса сможет стать окупаемой и даже прибыльной.

А прочие варианты полетов хоть к Луне, хоть к Плутону станут проще в реализации, когда работает на полную катушку отлаженный  конвейер производства и пусков супертяжа, и он выводит ПН очень дешево.

[Шестопер239]

вода это одно из самых распространенных веществ вообще.
Так что если она на луне есть, то вопрос не в том, откуда она там взялась.
Наоборот, если ее там нет, то вопрос в том, куда же она делась.

Как вода испарилась с поверхности при отсутствии атмосферы - это понятно.

Вопрос в том, до какой степени высохли более глубокие горные породы.
Луна, насколько сейчас известно, проходила стадию полного расплавления внутренностей (в отличии от Земли). Но насколько при этом потеряли воду глубинные слои, насколько пар смог вырваться из глубины наружу в космос через многие километры бурлящей магмы  - черт его знает. Это зависело от продолжительности стадии полного расплавления пород и от интенсивности конвективных потоков в этой жидкой каменной капле.

[vlad7308]

О тож
Внутренности Земли кстати и сейчас вполне гм.. расплавлены.
Твердая кора на ней - как шкурка на яблоке.

Рискну предположить, что вода на Луне не просто есть, а ее должно быть очень много.
Вопрос скорее в... том, в каком она виде - в смысле насколько удобна для добычи.
Целый спектр возможных состояний, на одном конце его - целые льдины с включениями "грязи" (удобно), на другом - "грязь" с малым содержанием воды, типа "смерзшаяся" (неудобно).

[Шестопер239]

На одном конце - целые льдины с включениями

Но льдин - порядка миллиарда тонн. Единичным базам этого хватило бы очень надолго. Но серьезная промышленность быстро сожрет такие запасы. Так что, если внутри Луны на доступной глубине не найдут в более значительных количествах летучие элементы - в будущем водород, азот и углерод для работы самовоспроизводящейся автоматической промышленности туда придется завозить. Скорее всего - буксировкой комет из водяного льда, мороженного аммиака и метана.

[Raul]

Напомню, что от создания супертяжа в России отказались в пользу строительства НКЦ на территории ГКНПЦ им. Хруничева. Для отвода души Советом по космосу РАН предложено обсудить будущий метановый супертяж и полет на перекладных к Луне (что здесь и делается).

Но это неинтересно... А интересно, что РК будет лепить в пожарном порядке вместо супертяжа, когда прижмет?   Триблок - это вариант, если до 2024 году Прогресс успеет подготовить и испытать Союз-5. А если нет, то в новом небоскребе придумают способ "прокачать" Ангару.

Но сначала надо построить небоскреб и возле него - стоянку для лендкрузеров - потому что без этого никак 

[vlad7308]

А интересно, что РК будет лепить в пожарном порядке вместо супертяжа, когда прижмет?

Старшип а-ля Рюс

[vlad7308]

На одном конце - целые льдины с включениями

Но льдин - порядка миллиарда тонн.

нам это неизвестно
ни наличие льдин, ни их количество
Это пока даже меньше, чем шкура неубитого медведя. Про медведя хотя бы известно, что он есть

Единичным базам этого хватило бы очень надолго.

Если это действительно окажется так, то этого достаточно для любого разумного горизонта планирования.
А пытаться планировать дальше не имеет смысла.

[Raul]

А интересно, что РК будет лепить в пожарном порядке вместо супертяжа, когда прижмет?

Старшип а-ля Рюс

Старшип само собой, но в пожарном порядке данный самовар не полетит. 

[Шестопер239]

Напомню, что от создания супертяжа в России отказались в пользу строительства НКЦ на территории ГКНПЦ им. Хруничева.

Руководство РФ вообще  способно прогнозировать будущее не более, чем гражданин Монтесума (который, как известно, плохо кончил).

Хочу пояснить, почему я столь неистово топлю за планомерную космическую экспансию.
Дело в том, что исторически весьма  скоро (возможно, что уже лет через 40 или несколько более) с высокой вероятностью возникнет техническая возможность на основе электронной техники или (и) генетически модифицированной нервной ткани собирать мыслящие устройства, радикально превосходящие по сложности и интеллектуальным способностям мозг хомо сапиенс. Такой очень большой и очень сложный мозг, вероятно, будет иметь массу порядка многих тонн (возможно, тысяч тонн и более) - и для своего жизнеобеспечения потребует команды различных роботов (поставляющих ему либо только электроэнергию и запчасти, либо еще и биологическую пищу - в зависимости от конструкции мозга). Также для воспроизводства этих роботов потребуется автоматический комплекс самовоспроизводства, источник энергии и материальных ресурсов (включая их многократную переработку). Общие энергозатраты на поддержание такого комплекса-организма будут на несколько порядков выше, чем среднее энергопотребление современного человека на душу населения. То есть миллиарды подобных существ на Земле просто физически не поместятся и не уживутся.
Если человечество будет хотя бы своей частью постепенно, в течении ближайших веков, перерождаться в популяцию подобных существ - просто не будет альтернативы космической экспансии с широким использованием ресурсов Солнечной системы и других звездных систем.
Разработки в области биологии, кибернетики, электроники, космонавтики, робототехники, солнечной и термоядерной энергетики - это необходимая сумма технологий для перехода человечества на эту стадию развития.
Включая и отработку новых видов деятельности в космосе, и транспортную систему на основе многоразового супертяжа  для обеспечения этой деятельности.
Все это необходимо, чтобы в итоге жить вечно, и вечно играть в шахматы на уровне нейронной сети альфа-ноль.
Разумеется, в течении столетий отдельные детали данного наркоманского бреда могут корректироваться по вновь открывшимся обстоятельствам. Но в целом столбовая дорога развития цивилизации именно такова.