Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

И Энергия была безаварийной, в отличии от Н-1.

Все таки есть различия между концепцией Н-1 и двигателями  с допотопной автоматикой установленной на ней.

Весь план который представил Глушко обман.
 С тем чтобы занять место Королева.
На Марсе в 83 году.
Энергия должна быть многоразовой.
А так как она осталась одноразовой - т.е. очень дорогой она в месте с шатлом на свалке.

[Дмитрий В.]

И Энергия была безаварийной, в отличии от Н-1.

Все таки есть различия между концепцией Н-1 и двигателями  с допотопной автоматикой установленной на ней.

Весь план который представил Глушко обман.
 С тем чтобы занять место Королева.
На Марсе в 83 году.
Энергия должна быть многоразовой.
А так как она осталась одноразовой - т.е. очень дорогой она в месте с шатлом на свалке.

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

[Alex-DX]

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Сути не меняет.

[Дмитрий В.]

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Сути не меняет.

Да. как сказать, выяснилось, что 20-30-тонную нагрузку на НОО вывести дешевле обычной одноразовой ракетной.

[Alex-DX]

Да. как сказать, выяснилось, что 20-30-тонную нагрузку на НОО вывести дешевле обычной одноразовой ракетной.

А 16 т нагрузку на НОО дешевле многоразовой?

[Sam Grey]

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Сути не меняет.

Да. как сказать, выяснилось, что 20-30-тонную нагрузку на НОО вывести дешевле обычной одноразовой ракетной.

Если для вывода какой-то коммерческой нагрузки предлагать пилотируемый сверхтяж, построенный с учетом требований NASA и военных, пред и послеполетное обслуживание которого производится с государственным размахом и бюджетом, то неудивительно, что одноразовые ракеты, находящиеся в серийном производстве, уделают шаттл на этом рынке как бык овцу. Энергия/Буран оказалась бы точно в таком же положении. 

Перспективность одноразовых ракет на коммерческом рынке справедливо сравнивать с такими же, но частично мнргоразовыми. 
Протон и Ангару - с Falcon 9. 
Когда начнут летать Ангара-5В и New Glenn - сравнить их. 
Старшип сравнивать с, простите, Енисеем. 
ну и т.д.

[Raul]

Нормальным выходом могла бы стать конкурентная разработка - как у американцев, которые ведут сразу 4 направления по сверхтяжам - водородный SLS, керосиновый Falcon Heavy, метановый Super Heavy/Starship и гибридный New Glenn... но "денег нет", "сверхтяж нам не нужен" и "база на Луне - ваще не проблема".

Только разброс по грузоподъёмности у них большой, как и предназначение, а 2 из этих ракет при многоразовом (подразумевается как основное) применении уже и не сверхтяжи.

Понятие сверхтяжа (от 50 тонн) изначально вводилось для одноразового применения. Поэтому при частично многоразовом применении ПН может быть пропорционально меньше.

А назначение у всех этих сверхтяжей по большому счету примерно одинаковое. Экспансия, сэр!

[Raul]

И Энергия была безаварийной, в отличии от Н-1.

Класс безаварийности присваивается по большому числу запусков, а не по двум удачным стартам. Первая ступень Зенита поначалу тоже была безаварийной, но потом оказалась весьма аварийной.

[Raul]

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Сути не меняет.

Шаттл увел космонавтику (и американскую и нашу) далеко в сторону от магистрального пути развития. К чему его сейчас поминать?

Число гипотетически - если бы американцы, вместо того, чтобы объявлять Сатурн-5 "безумно дорогой ракетой" догадались бы сделать вертикальную реактивную посадку первой ступени и аэродинамическое торможение второй ступени с обкладыванием ее плитками... то это был бы Старшип.

Сейчас с LC-39А запускают Falcon Heavy, который Сатурну в подметки не годится по всем ТТХ, ВБР и проч. Маск считается гением и светочем космонавтики. А в чем гениальность-то? Чел оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали.

[Sam Grey]

Сейчас с LC-39А запускают Falcon Heavy, который Сатурну в подметки не годится по всем ТТХ, ВБР и проч. Маск считается гением и светочем космонавтики. А в чем гениальность-то? Чел оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали.

Если вся гениальность Маска в том, что он "оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали", то согласен - это не гений.
Но тогда что это говорит про всех остальных, очевидно менее гениальных конструкторов? Что это вообще имбецилы, раз они и ЭТОГО не смогли?

[Alex-DX]

Шаттл увел космонавтику (и американскую и нашу) далеко в сторону от магистрального пути развития. К чему его сейчас поминать?

Я не против Шатла/Бурана.

Против "дешевой" одноступенчатой доставки на орбиту данных девайсов.
Буран прекрасно бы выводился с помощью Н-1.

[Raul]

Сейчас с LC-39А запускают Falcon Heavy, который Сатурну в подметки не годится по всем ТТХ, ВБР и проч. Маск считается гением и светочем космонавтики. А в чем гениальность-то? Чел оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали.

Если вся гениальность Маска в том, что он "оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали", то согласен - это не гений.
Но тогда что это говорит про всех остальных, очевидно менее гениальных конструкторов? Что это вообще имбецилы, раз они и ЭТОГО не смогли?

Они и были теми самыми "дидами", у кого учится Маск.   "Опыт - сын ошибок трудных".

А в бизнесе, где подвизается Макс, вполне достаточно быть умным человеком, который учится на чужих ошибках (пробовали - получается?). Гении, знаете ли, частенько ошибаются, потому что им интереснее учиться на своих ошибках.

[Sam Grey]

Они и были теми самыми "дидами", у кого учится Маск.   "Опыт - сын ошибок трудных".

А в бизнесе, где подвизается Макс, вполне достаточно быть умным человеком, который учится на чужих ошибках (пробовали - получается?). Гении, знаете ли, частенько ошибаются, потому что им интереснее учиться на своих ошибках.

Понятно.
То есть, те люди, которые сейчас клепают одноразовые Союз-5, Ангару, Енисей - они к какой категории относятся? Гениев или Дедов? 

P.S. Если SpaceX в прошлом году успешно выполнила 25 миссий, а весь Роскосмос 17, то кто из них подвизается в этом бизнесе?

[Seerndv]

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Сути не меняет.

Да. как сказать, выяснилось, что 20-30-тонную нагрузку на НОО вывести дешевле обычной одноразовой ракетной.

- а посчитать сразу это создатель БХ (С) не мог!? 
Вот подлюка! 

[Raul]

Шаттл увел космонавтику (и американскую и нашу) далеко в сторону от магистрального пути развития. К чему его сейчас поминать?

Я не против Шатла/Бурана.

Против "дешевой" одноступенчатой доставки на орбиту данных девайсов.
Буран прекрасно бы выводился с помощью Н-1.

Ну вот мы и нашли полезную нагрузку для H-1! А говорили, что нет ее. Достать Буран из музея, запустить на высокую орбиту и возить туда космических туристов 

[Raul]

То есть, те люди, которые сейчас клепают одноразовые Союз-5, Ангару, Енисей - они к какой категории относятся? Гениев или Дедов? 

Продолжателей их дела. Смотрели фильм "ученик чародея"?

P.S. Если SpaceX в прошлом году успешно выполнила 25 миссий, а весь Роскосмос 17, то кто из них подвизается в этом бизнесе?

Ну Вы сравните размер экономик и подивитесь тому, что Роскосмос запускает ТАК много (сейчас ему надо поработать над тем, чтобы рынок совсем не схлопнулся).

[Alex-DX]

Ну вот мы и нашли полезную нагрузку для H-1! А говорили, что нет ее. Достать Буран из музея, запустить на высокую орбиту и возить туда космических туристов

Все таки Земля не Марс атмосфера плотнее, посадка с помощью крыльев проще/надежней/дешевле.
Поэтому лучше придерживаться комбинированной тактики:
первая и вторая ступень реактивная посадка, третья ступень самолетная посадка.

[Raul]

Ну вот мы и нашли полезную нагрузку для H-1! А говорили, что нет ее. Достать Буран из музея, запустить на высокую орбиту и возить туда космических туристов

Все таки Земля не Марс атмосфера плотнее, посадка с помощью крыльев проще/надежней/дешевле.
Поэтому лучше придерживаться комбинированной тактики:
первая и вторая ступень реактивная посадка, третья ступень самолетная посадка.

Вы будете удивлены, но вертолетная посадка - это самая практичная идея для Земли. Турбовальные двигатели весят очень немного - пара Д-136 меньше, чем один РД-191. И если винт способен удержать пустую ступень в воздухе (а для второй ступени супертяжа это так) - то именно данный способ посадки будет самым экономичным. Применение РД для посадки второй ступени связано еще с тем неудобством, что высотные сопла не работают около Земли - поэтому на Старшип приходится ставить РД разных типов.



Почему Маск не применяет винтовую посадку? Да по той же причине, по которой не применяет водород - чтобы не удорожать работы (и еще он хочет садить Старшип на Марс, что, конечно же, чистая утопия). В наших условиях этих ограничений нет - надо понимать, что большая отрасль имеет определенные преимущества перед частной фирмой, а не одни только недостатки в виде дороговизны, бюрократии и проч. Этими преимуществами надо уметь пользоваться.

Самолетная посадка для третьей ступени? Теплозащита будет тяжелой, плитки будут отваливаться и т.п. Что там хорошего?

[Crasher]

Простите, но в какой реальности Фалкон Хэви супертяж ?!
Ничего "тяжелого" на нем не запускали, и более чем уверен что и не запустят.

[Raul]

Простите, но в какой реальности Фалкон Хэви супертяж ?!
Ничего "тяжелого" на нем не запускали, и более чем уверен что и не запустят.

Да в той же, где Фалкон-9 тяж   Вроде "не до", но Протон с рынка запусков вынес. Хэви будет работать на высокие и отлетные орбиты, где ракеты даного класса тоже нужны. Возможно, что-то будет запускаться без возврата, для утилизации отработавших свое блоков.