Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

Вы будете удивлены, но вертолетная посадка - это самая практичная идея для Земли. Турбовальные двигатели весят очень немного - пара Д-136 меньше, чем один РД-191. И если винт способен удержать пустую ступень в воздухе (а для второй ступени супертяжа это так) - то именно данный способ посадки будет самым экономичным.

Мне нравится вертолетная посадка.

Но механизм раскрытия винта, снижает надежность.
Если не раскроется, выпускать запасной? по типу запасного парашюта.
Вертолетная техника считается безопасной не только, из за того что там стоит два двигателя, а то что можно совершить посадку на авторотации.

Применение РД для посадки второй ступени связано еще с тем неудобством, что высотные сопла не работают около Земли - поэтому на Старшип приходится ставить РД разных типов.

Мое предложение ставить на всех ступенях земные сопла, как компромисс между уменьшением УИ, но зато уменьшение габаритов, массы  и возможностью работы от земли до космоса. Вторая ступень может работать как первая для F9 или А-5.

Самолетная посадка для третьей ступени? Теплозащита будет тяжелой, плитки будут отваливаться и т.п. Что там хорошего?

Лучше плитки ни чего не придумано. Все что там отваливалось было в результате ударов льда и мусора который ссыпался с ускорителей благодаря пакетной схемы.
 Самолетная посадка самая безопасная, так как выполняется в пассивном режиме.
Планер самый безопасный ЛА. 

[ZOOR]

Планер самый безопасный ЛА. 

Это ж какие крылышки надо ставить, чтоб планировать?

[Alex-DX]

Это ж какие крылышки надо ставить, чтоб планировать?

Вот такие крылья должны подойти к ступени типа Байкал. 

[Raul]

Вы будете удивлены, но вертолетная посадка - это самая практичная идея для Земли. Турбовальные двигатели весят очень немного - пара Д-136 меньше, чем один РД-191. И если винт способен удержать пустую ступень в воздухе (а для второй ступени супертяжа это так) - то именно данный способ посадки будет самым экономичным.

Мне нравится вертолетная посадка.

Но механизм раскрытия винта, снижает надежность.
Если не раскроется, выпускать запасной? по типу запасного парашюта.
Вертолетная техника считается безопасной не только, из за того что там стоит два двигателя, а то что можно совершить посадку на авторотации.

Механизм выпуска шасси тоже снижает надежность, что с этого? И по-моему, надежнее вертолетной посадки еще ничего не придумано. А самая ненадежная - реактивная. Доказано Маском.

Два двигателя, авторотация, возможность отделить тяжелую ступень от грузопассажирской капсулы, если что-то прошло не так. Для аварийного спасения на старте грузопассажирский отсек имеет ускорители, которые, можно задействовать также для смягчения аварийной посадки. Экипаж можно снабдить личными парашютами.

Применение РД для посадки второй ступени связано еще с тем неудобством, что высотные сопла не работают около Земли - поэтому на Старшип приходится ставить РД разных типов.

Мое предложение ставить на всех ступенях земные сопла, как компромисс между уменьшением УИ, но зато уменьшение габаритов, массы  и возможностью работы от земли до космоса. Вторая ступень может работать как первая для F9 или А-5.

Так намного тяжелее получится. Потребуется на 15% больше топлива, это +75 тонн. Намного больше, чем Ми-26 со всеми его моторами, винтами, редукторами и полной загрузкой.

Самолетная посадка самая безопасная, так как выполняется в пассивном режиме.
Планер самый безопасный ЛА. 

Задачка называется "посади утюг, как планер".

[Alex-DX]

Механизм выпуска шасси тоже снижает надежность, что с этого?

Есть отработанное решение - посадка на брюхо.

А самая ненадежная - реактивная. Доказано Маском.

Пока не было не одной посадки с астронавтами.

Для аварийного спасения на старте грузопассажирский отсек имеет ускорители, которые, можно задействовать также для смягчения аварийной посадки.

Так как Буран снабжен земными соплами, в случае аварии стартует вертикально и затем производит горизонтальную посадку. 

 

Потребуется на 15% больше топлива

Возможно, но это компромисс который дает возможность использовать все три ступени с поверхности земли.

Задачка называется "посади утюг, как планер".

Решаемая задачка.

[Верный Союзник с Окинавы]

И Энергия была безаварийной, в отличии от Н-1.

Все таки есть различия между концепцией Н-1 и двигателями  с допотопной автоматикой установленной на ней.

Весь план который представил Глушко обман.
 С тем чтобы занять место Королева.
На Марсе в 83 году.
Энергия должна быть многоразовой.
А так как она осталась одноразовой - т.е. очень дорогой она в месте с шатлом на свалке.

Как показала практика, цена вопроса не так важна - США потянули и полёт на Луну, и недешёвый Шаттл, а СССР запускал Союзы как семечки для нужд военных спутников...

Тут на Марс бы хоть как-то полететь. Хоть за сколько, чисто утереть нос оппоненту. Но на такое могли раскошелиться американцы, ведь они вначале "глотали пыль" в космической гонке, и им приходилось делать не "технологии двойного назначения", как в СССР, а действительно гражданскую космонавтику. Но потом рухнул СССР и до космоса стало ни тем, ни другим.

Даже если у нас есть многоразовый марсианско-земной Шаттл с возможностью дозаправки на орбите, аля Маск, то это не сильно уменьшает сложность полёта на Марс.

Сейчас с LC-39А запускают Falcon Heavy, который Сатурну в подметки не годится по всем ТТХ, ВБР и проч. Маск считается гением и светочем космонавтики. А в чем гениальность-то? Чел оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали.

Если вся гениальность Маска в том, что он "оказался способным к обучению и правильно прочухал, как "диды" ракеты делали", то согласен - это не гений.
Но тогда что это говорит про всех остальных, очевидно менее гениальных конструкторов? Что это вообще имбецилы, раз они и ЭТОГО не смогли?

Дык просто деньги не доходят или хотелки заказчиков.

Число гипотетически - если бы американцы, вместо того, чтобы объявлять Сатурн-5 "безумно дорогой ракетой" догадались бы сделать вертикальную реактивную посадку первой ступени и аэродинамическое торможение второй ступени с обкладыванием ее плитками... то это был бы Старшип.

Эффективность схемы Starship придётся ещё проверять на практике. Кстати, у NASA изначально план был в том, чтобы орбитер (собственно самолётик) ставить наверх Saturn V, схожий план был и у СССР, только вместо Saturn V была Н-1, а вместо Бурана был челнок аля Starship, только есть лишь нижняя пара крыльев и твердотопливные посадочные двигатели по бокам. И парашюты до кучи. Но своих двигателей у советского челнока не должно было быть, т.е. это не полноценная ступень, а этакая скорлупка с крылышками, для возвращения грузов с НОО.

В итоге амеры создали крутой движок - RS-25, и Шаттл получил возможность самостоятельно выходить на НОО. В СССР закрыли Энергию и родился Буран.

И если бы Saturn V сделали многоразовым как у Маска... То это были бы те же проблемы, что и у керосинового Merlin, только в больших масштабах.

Наводораживание конструкции второй ступени - тоже проблема.

Как и спасение третьей.

И по мелочи.

Тут проще было новую систему с нуля сделать, и сделали Шаттл.

Понятие сверхтяжа (от 50 тонн) изначально вводилось для одноразового применения. Поэтому при частично многоразовом применении ПН может быть пропорционально меньше.

Сверхтяж - он и в Африке сверхтяж. Falcon Heavy и New Glenn при многоразовом применении уже не сверхтяжи.

Шаттл был частично-многоразовый, но ещё дороже Энергии.

Кстати, а что по деньгам?

А назначение у всех этих сверхтяжей по большому счету примерно одинаковое. Экспансия, сэр!

Так все РКН ради экспансии делаются.

Я не против Шатла/Бурана.

Хорошие системы для своих задач.

Против "дешевой" одноступенчатой доставки на орбиту данных девайсов.

Одноступенчатой?

"Буран прекрасно бы выводился с помощью Н-1."

Или Энергией.

[Sam Grey]

"Сверхтяж - он и в Африке сверхтяж. Falcon Heavy и New Glenn при многоразовом применении уже не сверхтяжи"

Скажите, а вот Старшип - он "сверхтяж", по вашей классификации?

[Raul]

Для аварийного спасения на старте грузопассажирский отсек имеет ускорители, которые, можно задействовать также для смягчения аварийной посадки.

Так как Буран снабжен земными соплами, в случае аварии стартует вертикально и затем производит горизонтальную посадку.

Это Вы про двигатели орбитального маневрирования?

Потребуется на 15% больше топлива

Возможно, но это компромисс который дает возможность использовать все три ступени с поверхности земли.

А смысл запускать вторую ступень с Земли? Если потребуется частично многоразовый носитель класса H-11, то это будет Ангара с жестким пакетом по Медведеву. Уже придумано, производство УРМов налаживается, второй СК строится. H-1 - это решение именно в классе супертяжей.

Эффективность схемы Starship придётся ещё проверять на практике. Кстати, у NASA изначально план был в том, чтобы орбитер (собственно самолётик) ставить наверх Saturn V, схожий план был и у СССР, только вместо Saturn V была Н-1, а вместо Бурана был челнок аля Starship, только есть лишь нижняя пара крыльев и твердотопливные посадочные двигатели по бокам. И парашюты до кучи. Но своих двигателей у советского челнока не должно было быть, т.е. это не полноценная ступень, а этакая скорлупка с крылышками, для возвращения грузов с НОО.

В итоге амеры создали крутой движок - RS-25, и Шаттл получил возможность самостоятельно выходить на НОО. В СССР закрыли Энергию и родился Буран.

И если бы Saturn V сделали многоразовым как у Маска... То это были бы те же проблемы, что и у керосинового Merlin, только в больших масштабах.

Наводораживание конструкции второй ступени - тоже проблема.

Как и спасение третьей.

И по мелочи.

Тут проще было новую систему с нуля сделать, и сделали Шаттл.

Своя логика в шаттле, конечно, была. Но на каком-то этапе была допущена концептуальная ошибка - и кажется, что она была именно в самолетике (который первоначально хотели ставить на Сатурн-5). И только после доведения идеи орбитального самолета до совершенства выяснилось, что идея - плохая.

[Верный Союзник с Окинавы]

"Сверхтяж - он и в Африке сверхтяж. Falcon Heavy и New Glenn при многоразовом применении уже не сверхтяжи"

Скажите, а вот Старшип - он "сверхтяж", по вашей классификации?

Да, со своими 100+ тонн ПН.

"Своя логика в шаттле, конечно, была. Но на каком-то этапе была допущена концептуальная ошибка - и кажется, что она была именно в самолетике (который первоначально хотели ставить на Сатурн-5). И только после доведения идеи орбитального самолета до совершенства выяснилось, что идея - плохая."

Любая идея, доведённая до совершенства - хорошая.

[Raul]

Любая идея, доведённая до совершенства - хорошая.

Ну да, шаттл - шедевр, почетное место в истории космонавтики ему обеспечено. Но нельзя не признать, что доведенная до совершенства идея Протона оказалась более жизнеспособной, так что его даже пришлось прибивать искусственно.

[Alex-DX]

Наводораживание конструкции второй ступени - тоже проблема.

А это каким боком к Н-1?

Наоборот криогенная температура дает алюминию большую прочность, что введет к лучшему массовому совершенству конструкции. 

Одноступенчатой?
"Буран прекрасно бы выводился с помощью Н-1."
Или Энергией.

Энергия одноразовая, сделать ее многоразовой вряд ли получится.
Н-1  многоразовой сделать реально и по этому будущие за ней.

[Alex-DX]

Это Вы про двигатели орбитального маневрирования?

Маршевые. понятно, что задержка по времени получения максимальной тяги будет проигрывать твердотопливным ускорителям.

[Alex-DX]

А смысл запускать вторую ступень с Земли? Если потребуется частично многоразовый носитель класса H-11, то это будет Ангара с жестким пакетом по Медведеву. Уже придумано, производство УРМов налаживается, второй СК строится. H-1 - это решение именно в классе супертяжей.

Все правильно, что уловили мысль про H-II.
Все остальные (пакетная схема) будут просто проигрывать как материально так и морально.

[Raul]

Это Вы про двигатели орбитального маневрирования?

Маршевые. понятно, что задержка по времени получения максимальной тяги будет проигрывать твердотопливным ускорителям.

У Бурана нет маршевых двигателей в шаттловском смысле, есть РД довыведения и орбитального маневрирования. У них тяга слишком маленькая, чтобы поднять корабль при аварии на старте.

А смысл запускать вторую ступень с Земли? Если потребуется частично многоразовый носитель класса H-11, то это будет Ангара с жестким пакетом по Медведеву. Уже придумано, производство УРМов налаживается, второй СК строится. H-1 - это решение именно в классе супертяжей.

Все правильно, что уловили мысль про H-II.
Все остальные (пакетная схема) будут просто проигрывать как материально так и морально.

Да, Ангара всю жизнь будет морально переживать по поводу своей мелкососисочности. И находиться на скудном матобеспечении. Но летать все равно придется, приказ есть приказ.

Вы это... не больно разбегайтесь по поводу того, что "мы своей модульностью все покроем и всех вынесем с рынка запусков". Медведев тоже намеревался всех покрыть своей Ангарой. Назначение H-1 - сверхтяжелая многоразовость, ему развиваться в сторону увеличения.

[Alex-DX]

В завершение хочу сказать, что в бытность мою в Подлипках мне удалось пролистать аванпроект по Н-1М, выпущенный в 1969 годах. Вот где раздолье для интересующихся предлагавшимися вариантами РН и лунных кораблей. Этого я никогда не встречал в открытой печати. Информации по этим проектам у меня почти нет. Можно уповать только на еще работающих там.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3349.msg127542#msg127542

О сколько нам открытий чудных...

[Alex-DX]

У Бурана нет маршевых двигателей в шаттловском смысле, есть РД довыведения и орбитального маневрирования. У них тяга слишком маленькая, чтобы поднять корабль при аварии на старте.

Если не было, не значит что нельзя поставить.

Да, Ангара всю жизнь будет морально переживать по поводу своей мелкососисочности. И находиться на скудном матобеспечении. Но летать все равно придется, приказ есть приказ.

До поры до времени.

Надежность все равно хуже чем у тандема. Военные требования надежности наоборот всегда более высокие.

[Андрей Иванов]

Маск летит на Марс силой мысли :

Нейротехнологический стартап Neuralink миллиардера Илона Маска успешно вживил в мозг обезьяны чип, после чего она стала способна играть в видеоигры с помощью «силы разума».(c)

[Дмитрий В.]

Маск летит на Марс силой мысли :

Нейротехнологический стартап Neuralink миллиардера Илона Маска успешно вживил в мозг обезьяны чип, после чего она стала способна играть в видеоигры с помощью «силы разума».(c)

А в преф она могёт?

[C-300-2]

А в преф она могёт?

Куда-с?! (с) анекдот про Ржевского

[mihalchuk]

Маск летит на Марс силой мысли :

Нейротехнологический стартап Neuralink миллиардера Илона Маска успешно вживил в мозг обезьяны чип, после чего она стала способна играть в видеоигры с помощью «силы разума».(c)

Следующий шаг - дать обезьяне гранату.