Доступный для России супертяж

[Reader]

Ну в общем кто делать уже определено. СТК - РККЭ...
Были-бы деньги - желающие освоить их найдутся

Месяца с два, как уже всё поменялось, вроде.
Разработка РН "Союз-5" и СТК - это прерогатива АО "РКЦ "Прогресс".

[algol5720]

Поэтому к 30-годам, когда замаячит срыв программы -  и в самом деле возможен крутой разворот с переходом на водород. Или, в зависимости от успехов Маска - на метан.

Успех у Маска неизбежен.
Следовательно крутой разворот наступит раньше.
Моноблок, многоразовость, метан, водород...

"Водород-гавно."-по выражению Маска

Согласен с Маском только в первой части. т.е. для первой ступени.
Дальше водород или что нибудь термоядерное...

Как сохранить водород на Старшипе для посадки на Марсе или Луне или Земле. Объем баков, их масса, сложность,дороговизна и низкая удельная тяга двигателей приведут к низкому массовому совершенству, высоким финансовым затратам и длительным срокам изготовления прототипов.В общем Маск прав-гавно  .

[Leonar]

Поэтому к 30-годам, когда замаячит срыв программы -  и в самом деле возможен крутой разворот с переходом на водород. Или, в зависимости от успехов Маска - на метан.

Метан- а сосиски будут по 9 горшков с союза спг и с лапками.
Че ещё нужно

Неа,сосиски для 9-ти горшков маловаты. Нужны сардельки по 5.5-ть

Нормально там все и для 4.1.
Ну как минимум для 7 горшков.

[Alex-DX]

Как сохранить водород на Старшипе для посадки на Марсе или Луне или Земле.

Для каждого этапа свое идеальное топливо.

Водород  для второй и третей ступени.

[Max Andriyahov]

Как сохранить водород на Старшипе для посадки на Марсе или Луне или Земле.

Для каждого этапа свое идеальное топливо.

Водород  для второй и третей ступени.

При полете на Луну/Марс "вторая/третья ступень" превращаются в посадочный модуль и первую ступень для обратного взлета. Плюс - вопрос долговременного хранения, особенно для Марса.

[Leonar]

Как сохранить водород на Старшипе для посадки на Марсе или Луне или Земле.

Для каждого этапа свое идеальное топливо.

Водород  для второй и третей ступени.

При полете на Луну/Марс "вторая/третья ступень" превращаются в посадочный модуль и первую ступень для обратного взлета. Плюс - вопрос долговременного хранения, особенно для Марса.

Обычно 4ая, пятая...

[algol5721]

Для каждого этапа свое идеальное топливо.

Топливная пара должна быть одна для всех ступеней и забыть про Н₂ для СТ - дорого и долго. Не потянуть отсталой технологически отрасли одноразовый СТ даже на керасине. Проект стартового комплекса под СТ делать с учетом многоразового носителя на метане. На первом этапе отрабатывать Союз-СПГ на этом СК, и постепенно довести его до стартового комплекса  супертяжа по подобию Енисея. Так и триллионы не просрем и многоразовый средний носитель  хотя-бы будет.

[Alex-DX]

Топливная пара должна быть одна для всех ступеней и забыть про Н₂ для СТ - дорого и долго.

Сергей Павлович придерживался другого мнения.

Применение водородных ЖРД и атомных водородных двигательных установок (АДУ) существенно расширяет возможности Н-I.

Перевод II и III ступеней на АДУ позволит выводить на круговую орбиту вокруг Земли грузы весом до 200 т.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html

На первом этапе отрабатывать Союз-СПГ

а на следующем этапе водородную вторую ступень с двигателями от Ангары.
Думаю при меньшей стартовой массе станет конкурентом F9...

довести его до стартового комплекса  супертяжа по подобию Енисея.

Не вдохновляет такая концепция.

Супертяж может и должен стать полностью многоразовым.
как вариант
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18235.msg2023966#msg2023966
Здесь можно дополнить в части третей ступени.
Две версии: пилотируемая с грузовым отсеком на подобии как у Бурана,
И грузовая версия -  легкая третья ступень с возможностью возвращения с помощью Бурана.

Думаю в грузовой версии супертяж сможет выводить 100 т при стартовой массе менее 2000 т.

[Искандер]

Хм, так времена другие были. Тогда стремились выжать максимум не считаясь с расходами и даже экологией, сейчас считают каждую копейку и во главу ставится экономическая эффективность, да ещё по-хорошему на протяжении жизненного цикла всего комплекса.
С водородом не станет эффективнее. Нужно быть проще, говорят метан+кислород оптимум. Нет?
Трехступенчатый, полностью многоразовый "крылатик", не плохо, но три ступени это слишком много.
Нужно быть проще и лучше потерять в эффективности, но упростить и удешевить, ведь топливо это сущие пустяки...

[Raul]

Хм, так времена другие были. Тогда стремились выжать максимум не считаясь с расходами и даже экологией,

ПМСМ государственная космическая отрасль в принципе не ориентирована на высокую экономическую эффективность. Но от нее вполне можно схлопотать великие свершения. Вот и надо ставить ей задачу в том, чтобы великие свершения были эффективны и при решении малых задач.

сейчас считают каждую копейку и во главу ставится экономическая эффективность, да ещё по-хорошему на протяжении жизненного цикла всего комплекса.

Так вот, многососисочность "Енисея" вроде бы хороша с точки зрения применения его в урезанном формате Союза-5 или СТК-50, но:
1. Нет увода от СК
2. РД-171 слишком дорог и ненадежен
3. d4.1 не проходит через туннели.
4. Чтобы эффективно заменить Протон, нужна водородная вторая ступень.
5. Многоразовость прикручивается ценой большой потери ПН.
6. И она получается ограниченной из-за керосина.
Т.е. получается затратный проект.

На первом этапе отрабатывать Союз-СПГ на этом СК, и постепенно довести его до стартового комплекса  супертяжа по подобию Енисея. Так и триллионы не просрем и многоразовый средний носитель  хотя-бы будет.

Идти от Союза-СПГ более правильно. 

[Alex-DX]

С водородом не станет эффективнее. Нужно быть проще, говорят метан+кислород оптимум. Нет?

Замена водорода на метан только для второй ступени дает проигрыш в 20 т -> 20%.

Всего водорода требуется для второй и третей ступени около 50 т.,
 что в два раза меньше чем для Энергии или Спейс-Шатла.

Трехступенчатый, полностью многоразовый "крылатик", не плохо, но три ступени это слишком много.

А в две ступени (СтарШип) слишком рекордная стартовая масса, которую еще предстоит решить .

[Искандер]

На первом этапе отрабатывать Союз-СПГ на этом СК, и постепенно довести его до стартового комплекса  супертяжа по подобию Енисея. Так и триллионы не просрем и многоразовый средний носитель  хотя-бы будет.

Идти от Союза-СПГ более правильно. 
[/quote]
Да.
Но, ПМСМ, ещё более правильным было бы идти от моноблочной, полностью многоразовой, метан-кислородной, двуступенчатой РН в размерности 30т+, а СТК планировать в духе Старшипа. Какая лунная программа при такой стоимости одноразового носителя Енисей??? У России не будет столько средств и в ближайшие пару десятков лет будет только хуже.

[Искандер]

С водородом не станет эффективнее. Нужно быть проще, говорят метан+кислород оптимум. Нет?

Замена водорода на метан только для второй ступени дает проигрыш в 20 т -> 20%.

Всего водорода требуется для второй и третей ступени около 50 т.,
 что в два раза меньше чем для Энергии или Спейс-Шатла.

Трехступенчатый, полностью многоразовый "крылатик", не плохо, но три ступени это слишком много.

А в две ступени (СтарШип) слишком рекордная стартовая масса, которую еще предстоит решить .

Да хоть 5т - это отдельный водородный контур со своими прибамбасами, которые по любому стоят много и прежде всего в эксплуатации.
Лучше потерять в эффективности, чем увеличивать сложность, а значит риски.
Тоже самое касается ступенчатости - меньше ступеней, меньше сложность. Важно выводить нужную ПН, надёжно, за меньшие деньги.

[Alex-DX]

Да хоть 5т - это отдельный водородный контур со своими прибамбасами, которые по любому стоят много и прежде всего в эксплуатации.

Который очень похож на кислородный контур с температурой в 50К.

Лучше потерять в эффективности, чем увеличивать сложность, а значит риски.
Тоже самое касается ступенчатости - меньше ступеней, меньше сложность. Важно выводить нужную ПН, надёжно, за меньшие деньги.

Увеличения стартовой массы супертяжа в 2 раза вызывает сомнения в надежности многоразовой конструкции.
Так же это касается и высоты РН более 100 м.
Более низкая тяговооруженность увеличивает риски.

[azvoz]

С водородом не станет эффективнее. Нужно быть проще, говорят метан+кислород оптимум. Нет?

Замена водорода на метан только для второй ступени дает проигрыш в 20 т -> 20%.

Всего водорода требуется для второй и третей ступени около 50 т.,
 что в два раза меньше чем для Энергии или Спейс-Шатла.

Водород ОЧЕНЬ дорого и опасно.
Гибель экипажа Колумбии напрямую связана с использованием водорода - не будь его не потребовалась бы теплоизоляции бака, кусок которой при падении повредил теплозащиту шаттла.

"Водород-дерьмо"(с) Илон Маск

За эту чеканную формулировку ему можно простить почти всё :

И марсианские бредни , и клоунаду с посадкой первых ступеней Фэлкона,
и даже тупейшую обещалку про облёт Луны в 2018 году.

Единственно Гиперлуп не подлежит прощению, пока не покается.

[Alex-DX]

Водород ОЧЕНЬ дорого и опасно.

Развитие водородной тематики двигает науку (экономику) в перед.

Водород это ступень к ядерным двигателям.

Гибель экипажа Колумбии напрямую связана с использованием водорода - не будь его не потребовалась бы теплоизоляции бака, кусок которой при падении повредил теплозащиту шаттла.

В шаттле водород использовался с Земли т.е. в первой ступени...

"Водород-дерьмо"(с) Илон Маск

Метан идеален только для первой ступени.

[Дмитрий Инфан]

Водород это ступень к ядерным двигателям.

Лучше сразу, без всяких ступеней. 
Тем более, что для ТФЯРД предпочтительней аммиак, который долго может храниться и не требует таких тяжёлых баков, как водород.

[algol5720]

Водород ОЧЕНЬ дорого и опасно.

Развитие водородной тематики двигает науку (экономику) в перед.

Водород это ступень к ядерным двигателям.

Гибель экипажа Колумбии напрямую связана с использованием водорода - не будь его не потребовалась бы теплоизоляции бака, кусок которой при падении повредил теплозащиту шаттла.

В шаттле водород использовался с Земли т.е. в первой ступени...

"Водород-дерьмо"(с) Илон Маск

Метан идеален только для первой ступени.

1.Водород на 2ой по нашему.Так же, как и у Энергии.
2.Расскажи это Маску
3.Не нужен водород ни на какой ступени.

[Alex-DX]

1.Водород на 2ой по нашему.Так же, как и у Энергии.

Интересно, кто придумал такую классификацию?

Выдавать желаемое, за действительное.

2.Расскажи это Маску

Он знает.

[Alex-DX]

Лучше сразу, без всяких ступеней. 
Тем более, что для ТФЯРД предпочтительней аммиак, который долго может храниться и не требует таких тяжёлых баков, как водород.

Тяжелые баки не аргумент, когда есть многоразовый супертяж с ПН = 100 т.


Если этого мало можно увеличить стартовую массу на 1000 т и получить 200+ т.
Не думаю что можно Старшип  увеличить линейно для вывода большего груза.
100 т это предел для Маска.