Доступный для России супертяж

[algol5720]

Лучше сразу, без всяких ступеней.
Тем более, что для ТФЯРД предпочтительней аммиак, который долго может храниться и не требует таких тяжёлых баков, как водород.

Тяжелые баки не аргумент, когда есть многоразовый супертяж с ПН = 100 т.


Если этого мало можно увеличить стартовую массу на 1000 т и получить 200+ т.
Не думаю что можно Старшип  увеличить линейно для вывода большего груза.
100 т это предел для Маска.

Неплохой предел для полностью многоразового корабля!

[Искандер]

Лучше сразу, без всяких ступеней.
Тем более, что для ТФЯРД предпочтительней аммиак, который долго может храниться и не требует таких тяжёлых баков, как водород.

Тяжелые баки не аргумент, когда есть многоразовый супертяж с ПН = 100 т.


Если этого мало можно увеличить стартовую массу на 1000 т и получить 200+ т.
Не думаю что можно Старшип  увеличить линейно для вывода большего груза.
100 т это предел для Маска.

С чего бы это вдруг?
Насколько я понимаю, это технологический оптимум и вполне достаточная квант ПН для первых полетов в духе "освояния". Даже первая размерность системы выбиралась скорее от максимальной несущей способности СК 39А/B (10000т???), а не от каких-то там пределов возможного.

[Искандер]

Да хоть 5т - это отдельный водородный контур со своими прибамбасами, которые по любому стоят много и прежде всего в эксплуатации.

Который очень похож на кислородный контур с температурой в 50К.

Лучше потерять в эффективности, чем увеличивать сложность, а значит риски.
Тоже самое касается ступенчатости - меньше ступеней, меньше сложность. Важно выводить нужную ПН, надёжно, за меньшие деньги.

Увеличения стартовой массы супертяжа в 2 раза вызывает сомнения в надежности многоразовой конструкции.
Так же это касается и высоты РН более 100 м.
Более низкая тяговооруженность увеличивает риски.

1. Ещё раз - водородный контур это добавочная (лишняя) сущность, (более) капризная и дорогая, даже если маленькая. F9 прекрасно обходится без водорода. Наверное Маск дурак.
2. С чего бы? Какие такие принципиальные физические ограничения?

[Дмитрий Инфан]

Если этого мало можно увеличить стартовую массу на 1000 т и получить 200+ т.
Не думаю что можно Старшип  увеличить линейно для вывода большего груза.
100 т это предел для Маска.

Полезная нагрузка имеет тенденцию к уменьшению, а стартовая масса - к увеличению. Окончательный облик Старшипа определится лет через 10 и тогда будут ясны его ТТХ. Сегодняшние его характеристики сугубо расчётные и никто не может дать гарантии, что они будут когда-нибудь достигнуты.

[Alex-DX]

. Ещё раз - водородный контур это добавочная (лишняя) сущность, (более) капризная и дорогая, даже если маленькая.

Будущие за водородом.

https://www.imemo.ru/files/File/ru/conf/2020/15042020/08-Pankov.pdf

F9 прекрасно обходится без водорода.

Можно сравнить.

560/16= 35 т  стартовой массы требуется для вывода 1 т груза
5000/100=50 т

Трехступенчатый супертяж (Н1) Метан +Водород
2000/100 = 20 т
3200/200= 16 т.

Наверное Маск дурак.

Я такого не говорил.

У него как у бизнесмена другая задача - выжать максимум из доступных технологий.

[Alex-DX]

Чистый водород из природного газа
https://www.gazprom.ru/press/news/reports/2020/pure-hydrogen/

Третья схема — это набор технических решений для получения водорода из метана без доступа кислорода (пиролиз и ряд других методов) и, следовательно, без выбросов CO2, то есть чистого водорода. Это означает, что при прочих равных условиях пиролиз метана (и иные аналогичные технологии производства чистого водорода из природного газа, то есть сразу без выбросов CO2) будет дешевле, в расчете на единицу произведенного водорода, по сравнению как с электролизом (в 2,5–10 раз менее энергоемкие) так и с паровым/автотермическим риформингом метана (нет нужды в дорогостоящей технологии улавливания и захоронения CO2). Более того, решение проблемы маркетинга получаемого при пиролизе в качестве побочного продукта твердого углерода, или сажи (которая является климатически нейтральной против CO2/CO, которые эмитируются при риформинге), будет не увеличивать, а дополнительно уменьшать затраты на производство водорода. Если же объемы твердого углерода окажутся избыточными для эффективного маркетинга (производительного использования), то, во-первых, его захоронение (или временное, пусть и долгосрочное, хранение) не является технически сложной и социально чувствительной (в отличие от захоронения CO2) проблемой, поскольку он не является климатически агрессивным.

[algol5720]

Будущие за водородом.

У водорода нет будущего в космонавтике.
Причины: 
1. Большие потери при хранении .
2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.
3. Нет возможности дозаправки на орбите.
4. Дороговизна и ненадежность всей водородной инфраструктуры.

[ZOOR]

2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.

Но при одинаковой стартовой они выводят больше

[Дмитрий В.]

Будущие за водородом.

У водорода нет будущего в космонавтике.
Причины:
1. Большие потери при хранении .
2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.
3. Нет возможности дозаправки на орбите.
4. Дороговизна и ненадежность всей водородной инфраструктуры.

Расскажите об этом китайцам и индусам (про СШа умолчу)

[Bell]

Особенно нас тормозит дозаправка на орбите, конечно! 

[algol5720]

Особенно нас тормозит дозаправка на орбите, конечно! 

Речь о будущем. А нас уже не что не затормозит, мы падаем в пропасть вместе с  Ангарой 

[Quetzalcoatl]

3. Нет возможности дозаправки на орбите.

Да, этот пункт особенно забавен в свете того, что менее месяца назад НАСА заключила контракты на демонстрацию дозаправки криогенным топливом в космосе. 

• United Launch Alliance (ULA) of Centennial, Colorado, $86.2 million

Demonstration of a smart propulsion cryogenic system, using liquid oxygen and hydrogen, on a Vulcan Centaur upper stage. The system will test precise tank pressure control, tank-to-tank transfer, and multi-week propellant storage. ULA will collaborate with Marshall, Kennedy, and Glenn.

• Lockheed Martin of Littleton, Colorado, $89.7 million

In-space demonstration mission using liquid hydrogen – the most challenging of the cryogenic propellants – to test more than a dozen cryogenic fluid management technologies, positioning them for infusion into future space systems. Lockheed Martin will collaborate with Marshall and Glenn.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Особенно нас тормозит дозаправка на орбите, конечно! 

Да, а вот здесь можно еще долго спорить, несмотря на смешки.

[algol5720]

Будущие за водородом.

У водорода нет будущего в космонавтике.
Причины:
1. Большие потери при хранении .
2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.
3. Нет возможности дозаправки на орбите.
4. Дороговизна и ненадежность всей водородной инфраструктуры.

Расскажите об этом китайцам и индусам (про СШа умолчу)

У китайцев и индусов не такой уж богатый опыт, как у США.

[azvoz]

2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.

Но при одинаковой стартовой они выводят больше

С точки зрения стоимости( включая пусковые услуги)  гораздо ВАЖНЕЕ СУХАЯ масса ,
а она у водородных РН гораздо выше при прочих равных 
Даже удолбищная тяжеленная Ангара 5 не смогла догнать Дельту Хэви по этому параметру, несмотря на то что ангаристы сильно старались.
В том числе и по этому ( у водорода много других косяков) водородные РН дороже ВСЕГДА .

Это же касается и тяжеленных ТТУшных костылей(у которых также есть много других косяков помимо массы).

[ZOOR]

С точки зрения стоимости( включая пусковые услуги)  гораздо ВАЖНЕЕ СУХАЯ масса ,

С точки зрения стоимости важна масса ПГ. Сколько за нее заплатили для выведения.

И если в классе до 50 тонн керосинки экономически выгодней, то дальше уже начинаются монструозные СК из-за веса заправленной ракеты.
Вот тут водород и находит применение - в совокупности создать СК на 1500 тонн (75 тонн ПН) дешевле, чем на 2500.
Да и ракету сделать уже дешевле.

[azvoz]

С точки зрения стоимости( включая пусковые услуги)  гораздо ВАЖНЕЕ СУХАЯ масса ,

С точки зрения стоимости важна масса ПГ. Сколько за нее заплатили для выведения.

очевидно что сравниваются массы РН с одинаковой ПН, зачем это уточнять , да ещё и в форме оппонирования совершенно непонятно.

если в классе до 50 тонн керосинки экономически выгодней, то дальше уже начинаются монструозные СК из-за веса заправленной ракеты.
Вот тут водород и находит применение - в совокупности создать СК на 1500 тонн (75 тонн ПН) дешевле, чем на 2500.
Да и ракету сделать уже дешевле.

При условной ПН 75 т.
Создание СК рассчитанного на керосиновую РН сухой массой в 100  тонн и полной массой в 1700 тонн (гипотетическая РН   массовым совершенство ХУДШИМ чем у Ф9 )
будет дешевле, 
чем  СК рассчитанного на водородную РН сухой массой в 150 тонн и полной массой в 1500 тонн
(гипотетическая РН с массовым совершенством ЛУЧШЕ чем у Дельта Хэви)
Чтобы не говорили что я предвзято считаю я специально ухудшил масштабированный Ф9 и улучшил масштабированную ДХ.
И это даже без учета дорогой водородной инфраструктуры.
Что уж говорить про чудовищный СЛС с его водородом и ТТУшными костылями.
Там вообще СУХАЯ масса 1550 тонн !!!!
Если масштабировать его 95 тонн ПН к 75 тоннам , то   1220 тонн сухой массы.
Стоимость его СК отличается поэтому на порядок.

Преимущества водорода по энергетике  с избытком нивелируются его многочисленными недостатками.
Во всех смыслах лучше сделать более тяжелую керосинку(а еще лучше метанку) нежели чуть более легкую по полной массе (менее важный параметр чем сухая масса) водородку.

[Дмитрий В.]

Будущие за водородом.

У водорода нет будущего в космонавтике.
Причины:
1. Большие потери при хранении .
2. Низкое массовое совершенство РН на водороде.
3. Нет возможности дозаправки на орбите.
4. Дороговизна и ненадежность всей водородной инфраструктуры.

Расскажите об этом китайцам и индусам (про СШа умолчу)

У китайцев и индусов не такой уж богатый опыт, как у США.

Да какой уж там опыт! У Индии 20 лет и у Китая 37, емнип

[ZOOR]

При условной ПН 75 т.
Создание СК рассчитанного на керосиновую РН сухой массой в 100  тонн и полной массой в 1700 тонн (гипотетическая РН   массовым совершенство ХУДШИМ чем у Ф9 )
будет дешевле,
чем  СК рассчитанного на водородную РН сухой массой в 150 тонн и полной массой в 1500 тонн
(гипотетическая РН с массовым совершенством ЛУЧШЕ чем у Дельта Хэви)
Чтобы не говорили что я предвзято считаю я специально ухудшил масштабированный Ф9 и улучшил масштабированную ДХ.

У ФХ МюПГ = 4,1. Так что там керосинка под 2000 выходит. Поэтому СК должен выдерживать на 30% большую нагрузку.

И при увеличении ПН разрыв будет только расти.

Если делать СТК - то с водородом. Ну край метанку.
Но так как у нас таких ЖРД нету, то будет насиловаться Царь-Двигатель.
Если будет, конечно.
Думаю ВВП объяснили, сколько это стоит и какие политические риски.

[azvoz]

Да какой уж там опыт! У Индии 20 лет и у Китая 37, емнип

Они пошлые повторюшки.

Копируют всё что ни попадя - и хорошее и плохое.

Тем более в китае вообще все в этой отрасли завязано на капризы партийного руководство.
Партия сказала водород - делают водород.
В америке заикнулись про метан - тут же метан помчались анонсировать.
Ценообразование непрозрачное поэтому экономика учитывается в третью очередь.

А у индусов, к тому же ,нет умения делать высокоимпульсные керосинки и вонючки.
Поэтому для них водород единственный способ запихнуть что-либо выше НОО.