Доступный для России супертяж

[Back-stabber]

Почём соляра выйдет. В пересчёте на вес на ОЛО. :wink:

Значит не правильно считали. Так или иначе половина веса груза который  доставляется на любую внеземную станцию это кислород. Кислород в составе окислителя или в составе воды и дыхательной смеси. Наличие его на поверхности уже вдвое снижает грузопоток. И уж не за что не поверю, что поднять на ОЛО кислород с Земли будет дешевле чем поднять его с Луны даже используя керосин привезенный с Земли.

С керосином -- полная фигня вообще, с водородом -- экономия менее 20% когда нарисовалась -- считать бросили, ибо и так ясно уже было...

[Back-stabber]

Все так, и не совсем так. Потом мне кинули ссылку на более легкую установку по производству лунного кислорода.

Ага. Без параметров производительности, ЕМНИП.

[Back-stabber]

Но важнее то, что пока много данных про достаточное количество воды в зонах вечной тени, а это означает и отсутствие необходимости доставки водорода с Земли, и возможность использования более простой и надежной установки для производства лунного топлива.

Угу. Я помню. Реакторы, многокилометровые ЛЭП, трубопроводы, канатные дороги... Посадочные глиссады...
Элементарно в общем.. :lol:

А использование местного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля - Луна в десятки раз.

Раза в полтора.
Немалой ценой кста.

[Valerij]

Значит не правильно считали. Так или иначе половина веса груза который  доставляется на любую внеземную станцию это кислород. Кислород в составе окислителя или в составе воды и дыхательной смеси. Наличие его на поверхности уже вдвое снижает грузопоток. И уж не за что не поверю, что поднять на ОЛО кислород с Земли будет дешевле чем поднять его с Луны даже используя керосин привезенный с Земли.

Дело в том, что установка по производству кислорода больше (тяжелее), имеет небольшой ресурс, требует доставки водорода на Луну. По сравнению с ней электролизер для производства топлива намного проще, имеет намного больший ресурс, и восстанавливается при необходимости после замены относительно небольших электродов.

Поэтому производство топлива из воды примерно в сотню раз более эффективно производства только кислорода, а использование этого топлива в транспортной системе Земля-Луна позволяет использовать многоразовые девайсы и повышает ее эффективность в десятки раз.

[Artemkad]

Угу. Я помню. Реакторы, многокилометровые ЛЭП, трубопроводы, канатные дороги...

Т.е. как я понимаю использовать поле пленочных отражателей для разогрева зоны плавки вместо гигаваттного реактора Вы не рассматривали...

[Back-stabber]

Угу. Я помню. Реакторы, многокилометровые ЛЭП, трубопроводы, канатные дороги...

Т.е. как я понимаю использовать поле пленочных отражателей для разогрева зоны плавки вместо гигаваттного реактора Вы не рассматривали...

В зоне вечной тени? Не, как-то недопёрло до нас... :roll:

[Alex_II]

Хм. Может до достопочтенного Алекса просто не допёрло, что "метры" и "десятки метров" -- это _в_глубину_? :roll:

Ага, доперло уже потом. Потому что это настолько феерическая чушь, что сразу я не догадался... Такие вещи еще можно делать на изученных площадях, чтоб разрез к региональному привязать, но не там, где мы и не знаем в сущности ни черта...

[Back-stabber]

Хм. Может до достопочтенного Алекса просто не допёрло, что "метры" и "десятки метров" -- это _в_глубину_? :roll:

Ага, доперло уже потом. Потому что это настолько феерическая чушь, что сразу я не догадался... Такие вещи еще можно делать на изученных площадях, чтоб разрез к региональному привязать, но не там, где мы и не знаем в сущности ни черта...

Хм. Прикольно. "Феерическую чушь" оказывается "можно делать"... :roll:

[Back-stabber]

Алекс, что Вам опять не так??
Есть у нас на Муне эта колбасина. Есть. Никто её не выкидывал.
Есть у вас спектр от неё, альбедо там, плотность... механичекие какие-никакие характеристики.. Что ещё? Вот то и есть...
Есть по грамульке пыли с метра. И по камушку (только маленькому, хорошо? ) с десяти.

Если этого недостаточно, что-бы определиться какой кусок этой колбасы Вам конкретно не ясен и требует более пристального изучения -- то на кой ляд такая "наука" вообще сдалась??

[Alex_II]

Хм. Прикольно. "Феерическую чушь" оказывается "можно делать"... :roll:

Уважаемый, вы читать умеете, или только писать? На изученных площадях! На них керн вообще не отбирают. За ненадобностью. А там, где мы никогда глубже 2х метров не бурили, то что ты предлагаешь - именно что бред сивого мерина в безлунную ночь...

[Artemkad]

Есть у нас на Муне эта колбасина. Есть. Никто её не выкидывал.

Нету у нас "этой колбасины" - никто до сих пор ее не бурил, а значит и выкидывать нечего. Причем бурить надо много - десятки если не сотни скважин по всей поверхности.

[Artemkad]

Угу. Я помню. Реакторы, многокилометровые ЛЭП, трубопроводы, канатные дороги...

Т.е. как я понимаю использовать поле пленочных отражателей для разогрева зоны плавки вместо гигаваттного реактора Вы не рассматривали...

В зоне вечной тени? Не, как-то недопёрло до нас... :roll:

На Луне есть "вечная тень" которую нельзя осветить зеркалом закрепленным на поверхности?

[Valerij]

Т.е. как я понимаю использовать поле пленочных отражателей для разогрева зоны плавки вместо гигаваттного реактора Вы не рассматривали...

В зоне вечной тени? Не, как-то недопёрло до нас... :roll:

На Луне есть "вечная тень" которую нельзя осветить зеркалом закрепленным на поверхности?

Осветить и обогреть можно, только это уже не будет "зона вечной тени". Кроме того Солнце в окрестностях "зоны вечной тени" видно совсем недалеко над горизонтом, так что представьте себе эти зеркала....

Для промышленного производства лунного топлива реактор, увы, необходим.

[Valerij]

Но важнее то, что пока много данных про достаточное количество воды в зонах вечной тени, а это означает и отсутствие необходимости доставки водорода с Земли, и возможность использования более простой и надежной установки для производства лунного топлива.

Угу. Я помню. Реакторы, многокилометровые ЛЭП, трубопроводы, канатные дороги... Посадочные глиссады...
Элементарно в общем.. :lol:

Ну, если строить так, что бы не построить - то ничего и не получится.

Реактор, увы, необходим. а чем вам "посадочная глиссада" не нравится? Или тяжелая, и тащить с Земли нужно?  

А использование местного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля - Луна в десятки раз.

Раза в полтора.
Немалой ценой кста.

Зато после этого стоимость содержания и развития Лунной Базы снижается в десятки раз. Например, супертяжи, поднимающие с Земли на орбиту около ста тонн топлива, просто не нужны после этого. Вполне хватит серийных 50-75 тонников.

[Андрей]

Я исхожу из того что:
  ЛПВК - лунный посадочно-взлетный комплекс состоит из:
    а) посадочной ступени
    б) взлетной ступени
    в) жилой  модуль с космонавтами типа СА Orion c некой ХС для стыковки с ЛОС

Взлетная ступень - многоразовая.
Вместо "жилого модуля" унифицированная кабина, что позволяет менять ее в зависимости от задачи. Например, для экспедиции посещения - жилой модуль на двух человек, с возможностью обеспечить до двух недель на поверхности.

взлетно-посадочная кабина со своим ПАО
типа как в марсианском проекте
http://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html

а с Земли будет транспортироваться связка посадочно-взлетного ступеней и стыковаться с жилым модулем на ЛОС, я не вижу смысла тащить топливо на ЛОС, азатем перегонять его во взлетную ступень.

Как доставляется лендер - вы рассказали.
А зачем топливо куда-то перегонять? Топливо транспортируется в баках одноразовой посадочной ступени, к ней стыкуется взлетная ступень, и параллельно с торможением топливо закачивается в ее баки.

а тут про эту технологию заправки паралельно с торможением можно поподробнее?

после взлета с Луны - взлетная ступень с ДУ  отбрасывается

Зачем? Это одновременно и ПАО для орбитального полета.

Зачем нам тратить топливо на лишнюю массу(баки взлетной ступени и ДУ)? Нам ещё нужно сблизиться с ЛОС скорректироваться и потом  ещё состыковаться.

затем жилой модуль типа СА Orion со своим запасом ХС стыкуется с ЛОС

Зачем так сложно, если можно просто? У того же Ориона будет ПАО, и взлетная ступень как раз и является таким ПАО.

У Ориона кроме основного ПАО есть то же самое в СА.

PS о местном топливе пока даже не мечтайте

А вот здесь мы с вами принципиально расходимся. Сразу после форсированного изучения автоматами запасов сырья для производства лунного топлива нужно начинать создание производственной Лунной Базы с заводом лунного топлива. Именно потому, что при наличии лунного топлива и использования многоразовых девайсов доступность Луны облегчается в десятки раз. Поэтому все остальные задачи после начала промышленного производства лунного топлива.

До промышленного производства местного топлива уйдет приличное время. да  и то промышленное производство топлива пока ни к чему.  
сперва будут высадки  в определенные  места,  затем мобильные базы  а потом только стационарные базы вот тут только начнется промышленное производство

[Valerij]

Топливо транспортируется в баках одноразовой посадочной ступени, к ней стыкуется взлетная ступень, и параллельно с торможением топливо закачивается в ее баки.

а тут про эту технологию заправки паралельно с торможением можно поподробнее?

Я не знал, что здесь нужна какая-то особая технология. Двигатель дает тормозной импульс, используя топливо из накопительного бака, в котором есть разделительная мембрана между газовой полостью и топливом, топливо во всех баках лендера осаживается, и подкачивающими электронасосами перекачивается в баки взлетной ступени. Параллельно, когда осажено топливо, заполняются и накопительные баки.

после взлета с Луны - взлетная ступень с ДУ  отбрасывается

Зачем? Это одновременно и ПАО для орбитального полета.

Зачем нам тратить топливо на лишнюю массу(баки взлетной ступени и ДУ)? Нам ещё нужно сблизиться с ЛОС скорректироваться и потом  ещё состыковаться.

Скажем так. Предположим, что для выхода на орбиту нужно набрать 2 км/сек. Взлетная ступень разгоняется примерно до 1,8 км/сек и отбрасывается. Внимание, вопрос - много ли мы так наэкономили? Тем более в составе взлетной ступени часть системы электропитания, ориентации и позиционирования. Зато теперь нам нужно доставлять с Земли новую взлетную ступень, и вся наша экономия пошла коню под хвост.....

затем жилой модуль типа СА Orion со своим запасом ХС стыкуется с ЛОС

Зачем так сложно, если можно просто? У того же Ориона будет ПАО, и взлетная ступень как раз и является таким ПАО.

У Ориона кроме основного ПАО есть то же самое в СА.

Я вам больше скажу - даже в СА "Союза" есть ракетные двигатели и запас топлива для них. Этими двигателями управляют СА во время спуска в атмосфере.

Сразу после форсированного изучения автоматами запасов сырья для производства лунного топлива нужно начинать создание производственной Лунной Базы с заводом лунного топлива. Именно потому, что при наличии лунного топлива и использования многоразовых девайсов доступность Луны облегчается в десятки раз. Поэтому все остальные задачи после начала промышленного производства лунного топлива.

До промышленного производства местного топлива уйдет приличное время. да  и то промышленное производство топлива пока ни к чему.  
сперва будут высадки  в определенные  места,  затем мобильные базы  а потом только стационарные базы вот тут только начнется промышленное производство

Завод лунного топлива - это инфраструктура, обеспечивающая многократное снижение стоимости доступа к Луне после его строительства. Поэтому, естественно, можно вложив сумму, сравнимую с необходимой для строительства Лунной Базы с заводом топлива провести некоторое количество экспедиций посещения, и потом решить строить инфаструктуру, которая была нужна с самого начала. А можно построить инфраструктуру, даже притормозив другие лунные проекты, а потом, имея удобный и относительно недорогой доступ к Луне, можно проводить экспедиции посещения, заниматься глубоким бурением, и массой других дел.

[Artemkad]

Осветить и обогреть можно, только это уже не будет "зона вечной тени". Кроме того Солнце в окрестностях "зоны вечной тени" видно совсем недалеко над горизонтом, так что представьте себе эти зеркала....

Вертикальные, установленные но периметру кратера...

Для промышленного производства лунного топлива реактор, увы, необходим.

Само собой необходим... Но там эффективнее всего для разделение использовать электролиз расплава (технология производства алюминия на земле у которой кислород - второй продукт производства). Плавим Солнцем, а делим реактором.

[Valerij]

Осветить и обогреть можно, только это уже не будет "зона вечной тени". Кроме того Солнце в окрестностях "зоны вечной тени" видно совсем недалеко над горизонтом, так что представьте себе эти зеркала....

Вертикальные, установленные но периметру кратера...

Да. Очень удобно, чтобы высушить и дегазировать реголит в кратере.

Для промышленного производства лунного топлива реактор, увы, необходим.

Само собой необходим... Но там эффективнее всего для разделение использовать электролиз расплава (технология производства алюминия на земле у которой кислород - второй продукт производства). Плавим Солнцем, а делим реактором.

Только вы сравните ресурс и конструкцию алюминиевого электролизера и прибора, который называется точно так же, но предназначен для воды.....

Поймите, можно сначала построить египетские пирамиды, а потом думать, зачем это. А можно сделать инфраструктуру, позволяющую деньги, которые вы предлагали потратить, что бы возить на Луну топливо, использовать на намного более интересные цели.

[Artemkad]

Осветить и обогреть можно, только это уже не будет "зона вечной тени". Кроме того Солнце в окрестностях "зоны вечной тени" видно совсем недалеко над горизонтом, так что представьте себе эти зеркала....

Вертикальные, установленные но периметру кратера...

Да. Очень удобно, чтобы высушить и дегазировать реголит в кратере.

...а в центре установлен рефлектор который направляет свет вниз в зону плавки...

Для промышленного производства лунного топлива реактор, увы, необходим.

Само собой необходим... Но там эффективнее всего для разделение использовать электролиз расплава (технология производства алюминия на земле у которой кислород - второй продукт производства). Плавим Солнцем, а делим реактором.

Только вы сравните ресурс и конструкцию алюминиевого электролизера и прибора, который называется точно так же, но предназначен для воды.....

Я не надеюсь на то, что там найдут воду в виде залежей. Нет механизма концентрации воды в реки как на Земле, а значит и рек/озер не будет. Будут содержащие воду минералы или мокрые породы. Для них использовать электролизер предназначенный для электролиза чистой воды затруднительно.
Что касается конструкции алюминиевого электролизера - ванна с электродами и подогревом... На Земле - угольные электроды. На Луне можно хоть платиновые... Кстати, водород будет выделяться помимо металла.

[Reentrant]

Я не надеюсь на то, что там найдут воду в виде залежей. Нет механизма концентрации воды в реки как на Земле, а значит и рек/озер не будет. Будут содержащие воду минералы или мокрые породы. Для них использовать электролизер предназначенный для электролиза чистой воды затруднительно.

Потребуется непростой трактор, способный ползать по крутым каменистым склонам кратера и выколупывать куски льда. Потом этот лед надо дробить, плавить, очищать, доставлять к электролизеру. Производительность будет, скорее всего, чисто лабораторная, пока туда не завезут серьезный объем оборудования. Канитель на десятилетия. Так что я бы не надеялся на заклинания "как только, так сразу в десятки раз".