Доступный для России супертяж

[Back-stabber]

Алекс, а кста, как относятся реальные геологи к металлогидридной теории строения Земли и собственно к самому Ларину?
С моей ламерской колокольни -- всё весьма стройно и забавно получается... Особо прикольно относительно ожидаемой степени "наводороживания" Луны... :roll:

[Valerij]

Таким образом во время посадки будете смещать ЦМ...которе крайне не желательно во время посадки...
если уж перекачивать так , то только после посадки.

Какое изменение положения ЦМ во время посадки? К этому моменту баки взлетной ступени заполнены полностью, баки посадочной - практически пустые. Иначе как раз опасно - большой объем топлива в полупустых баках может опрокинуть лендер при посадке. Понятно, что перекачивать топливо лучше при наличии гравитации (или ускорения), но с ЛОС лендер уходит в условиях невесомости.

Скажем так. Предположим, что для выхода на орбиту нужно набрать 2 км/сек. Взлетная ступень разгоняется примерно до 1,8 км/сек и отбрасывается. Внимание, вопрос - много ли мы так наэкономили? Тем более в составе взлетной ступени часть системы электропитания, ориентации и позиционирования. Зато теперь нам нужно доставлять с Земли новую взлетную ступень, и вся наша экономия пошла коню под хвост.....

если Вы очень уж хотите делать взлетную ступень многоразовой то нужно взлетную ступень и взлетную кабину делать в монолите...как единое целое...вот тут будет все то что имеет смысл спасать, те СЖО, двигатели ориентации, аккумуляторы, часть солнечных батарей по корпусу  и тп...

Я не понимаю, чем конструктивное исполнение в виде двух модулей - взлетная ступень/ПАО и кабина управления? Это позволяет монтировать совершенно разные корабли из унифицированных элементов. Вот очевидные варианты:

1) Пилотируемый лендер для маршрута ЛОС - База, до шести мест, малое время автономности, но большое в составе комплекса.
2) Пилотируемый лендер для экспедиций посещения, на 2-4 человека, с автономностью до двух недель. Небольшие отличия в посадочной ступени и в конструкции кабины.
3) Спасательный корабль для аварийной эвакуации экипажа Лунной Базы, состоит из заправленной посадочной ступени тяжелого грузового лендера, используемого в данном случае как первой взлетной ступени, ПАО (обычной взлетной ступени от пилотируемого лендера) и кабина - легкая одноразовая капсула, способная возвращаться на Землю со второй космической скоростью. Возможна комплектация небольшим надувным шлюзом для посадки.

[Artemkad]

По поводу механизма концентрации смотрите, как выглядит ответ на самом деле:

Плохо выглядит механизм. Площадь концентрации маленькая.

Значит месторождение не придется искать на большой площади. А "разведанных запасов" на несколько сотен лет хватит.

Нет, это значит, что концентрируется вода с малой площади. Т.е. процент там может быть не выше чем под ногами на экваторе на глубине 3 метра.

Правда в них расходуемый угольный электрод, и никто горячий сжатый кислород с температурой под тысячу К в этих электролизерах собирать не пробовал.....

А вы электроды к электролизерам с Земли возить собрались, или на местное производство кокса рассчитываете?

Нет, я рассчитываю на более технологичные электроды. Прикидочные материалы для них - платина, золото, вольфрам, карбид вольфрама или их комбинация ... Т.е. использовать пассивные плохо окисляемые металлы.
Что касается газов - на заводах печи полностью закрытые и газы отводятся централизованно.  

Могут, но это займет много времени, и в эффективности будет уступать производству топлива из местной воды в десятки раз.

Не факт. Взамен получаем достаточную неприхотливость к сырью и общую простоту процесса. Конечно эффективность получения водорода там будет низкая, но вот кислород(75-85% массы топлива) и воду можно будет получать буквально из подножного материала. Т.е. процесс проще и интегрально может оказаться дешевле...

А так, относительно небольшая, массой, скажем, двадцать тонн (не считая массы баков под продукцию, так как это баки стационарно установленных посадочных ступеней, доставивших установку и модули базы) установка,  

Вообще-то даже сейчас на Земле есть вплоть до лабораторных печей массой несколько кило и токи на единицы кА. Т.е. каких-то принципиальных ограничений на снижение массы печи нет.

[Back-stabber]

К этому моменту баки взлетной ступени заполнены полностью, баки посадочной - практически пустые. Иначе как раз опасно - большой объем топлива в полупустых баках может опрокинуть лендер при посадке. Понятно, что перекачивать топливо лучше при наличии гравитации (или ускорения), но с ЛОС лендер уходит в условиях невесомости.

Отказ посадочной ступени через десяток секунд после начала торможения.

Наши действия?  :wink:

[Valerij]

К этому моменту баки взлетной ступени заполнены полностью, баки посадочной - практически пустые. Иначе как раз опасно - большой объем топлива в полупустых баках может опрокинуть лендер при посадке. Понятно, что перекачивать топливо лучше при наличии гравитации (или ускорения), но с ЛОС лендер уходит в условиях невесомости.

Отказ посадочной ступени через десяток секунд после начала торможения.

Наши действия?  :wink:

Если через десять секунд - то отказ от посадки, сброс посадочной ступени и попытка вернуться на остатках топлива. Если заметно позже - то расстыковка и возвращение на ЛОС, так как топливо в баки взлетной ступени накачивается относительно быстрее. Там должен быть момент, когда топливо взлетной ступени израсходовано практически все, а новое из посадочной не накачано, но нужно сделать так, что бы в этот момент лендер остался на орбите. Тогда его без проблем вернет на ЛОС динамический модуль.

[Back-stabber]

Если через десять секунд - то отказ от посадки, сброс посадочной ступени и попытка вернуться на остатках топлива.

Думается мне через 10 секунд периселений будет уже _под_ поверхностью.
Это приведёт к контакту с поверхностью на скорости чуть больше круговой.
Что IMHO не желательно, ибо может повлечь за собой достаточно серьёзные последствия.
Накой весь этот гемор-то? В чём профит? :roll:

[Valerij]

Нет, это значит, что концентрируется вода с малой площади. Т.е. процент там может быть не выше чем под ногами на экваторе на глубине 3 метра.

То есть вы готовы опровергать результаты, полученные контактным способом - импактом? У вас есть данные, что в экваториальной зоне Луны есть реголит с содержанием 5,5% воды? Поделитесь.

Правда в них расходуемый угольный электрод, и никто горячий сжатый кислород с температурой под тысячу К в этих электролизерах собирать не пробовал.....

Нет, я рассчитываю на более технологичные электроды. Прикидочные материалы для них - платина, золото, вольфрам, карбид вольфрама или их комбинация ... Т.е. использовать пассивные плохо окисляемые металлы.
Что касается газов - на заводах печи полностью закрытые и газы отводятся централизованно.

Так ведь отводится не под высоким давлением, и не чистый горячий кислород.....

Могут, но это займет много времени, и в эффективности будет уступать производству топлива из местной воды в десятки раз.

Не факт. Взамен получаем достаточную неприхотливость к сырью и общую простоту процесса. Конечно эффективность получения водорода там будет низкая, но вот кислород(75-85% массы топлива) и воду можно будет получать буквально из подножного материала. Т.е. процесс проще и интегрально может оказаться дешевле...

Ну и как вы получите воду из реголита экваториальной части Луны?
Вы табличку с содержанием элементов в этом реголите покажите.

На самом деле процесс получения кислорода на Луне, вероятно, будет намного сложнее. Потребуется восстановление метала технологическим углеродом или водородом, и потом "добыча" кислорода из СО2 или электролиз воды.

А так, относительно небольшая, массой, скажем, двадцать тонн (не считая массы баков под продукцию, так как это баки стационарно установленных посадочных ступеней, доставивших установку и модули базы) установка,

Вообще-то даже сейчас на Земле есть вплоть до лабораторных печей массой несколько кило и токи на единицы кА. Т.е. каких-то принципиальных ограничений на снижение массы печи нет.

Проблема в том, что установка на Луне должна длительное время работать практически без обслуживания. Засыпал раз в смену (или в сутки) дежурный в приемный бункер реголит, освободил бункер от шлака, и забыл, раз в месяц - регламент. Так что лабораторные агрегаты, требующие непрерывного внимания, здесь не канают.

В этом и есть основная разница. Вода на полюсах в зонах вечной тени позволяет развернуть промышленное производство лунного топлива, а кислород из реголита позволяет, в лучшем случае, несколько снизить стоимость поддержания только той станции, на которой находится.

[Valerij]

Если через десять секунд - то отказ от посадки, сброс посадочной ступени и попытка вернуться на остатках топлива.

Думается мне через 10 секунд периселений будет уже _под_ поверхностью.

Даже в этом случае лендер будет в нескольких десятках метров от ЛОС, так что динамический модуль его легко вернет обратно.

[Alex_II]

Алекс, а кста, как относятся реальные геологи к металлогидридной теории строения Земли и собственно к самому Ларину?
С моей ламерской колокольни -- всё весьма стройно и забавно получается... Особо прикольно относительно ожидаемой степени "наводороживания" Луны... :roll:

Реальным геологам как правило не до того нынче... Но гипотеза интересная, да и о выходах водорода мне самому слышать приходилось... Проверять надо...

[Back-stabber]

Ну какое в пень "лунное топливо"....
Тупо слетать на ЛОС (и то, если она не высоко особо..) и обратно -- 60% от аппарата должно быть топливо.
Пусть 10 тонн он весит.
Процентов 30 (а фигли, это вам не разгонник, тут лапки у нас, и радары там всякие, стыковочные узлы, заправочная система, и прочая машинерия..) -- сам аппарат.
Осталась тонна. (оптимистично если.)
Пусть он 10 рейсов может даже сделать.
Доставить его к месту "заправки" -- это надо чуть более 4-х тонн на ОЛО закинуть.
Итого расходы 400 кг на тонну транспортируемого груза. (замена лендера)
"Тупо" положить эту тонну на привозном топливе -- 560 кг.
Итого в одном случае 1400 кг, в другом -- 1560.

Разница -- 10 (десять!!) процентов.  :lol:

Стоимость завода, реактора, оператора с лопатой, и прочей лабуды -- считать будем? Или уже не стоит?  :wink:

[Artemkad]

Так ведь отводится не под высоким давлением, и не чистый горячий кислород.....

Отводится под тем давлением которое получается и по составу - смесь О2 СО2 и СО . Т.е. кислород плюс обгоревшие электроды ну и плюс вода, водород, фтор и так - чего там в руде и присадках найдется.

Ну и как вы получите воду из реголита экваториальной части Луны?
Вы табличку с содержанием элементов в этом реголите покажите.

Те таблички которые я видел мало что показывают. Там массовая развесовка элементов, а не молярная. И водород как наиболее легкий элемент там по определению в самом низу.

Проблема в том, что установка на Луне должна длительное время работать практически без обслуживания. Засыпал раз в смену (или в сутки) дежурный в приемный бункер реголит, освободил бункер от шлака, и забыл, раз в месяц - регламент. Так что лабораторные агрегаты, требующие непрерывного внимания, здесь не канают.

Так это и есть задача разработчиков печи. Или думаете, что тут на форуме мы еще и оптимальную конструкцию нарисуем? Само собой нужна автоматика, но это сейчас не самый массивный элемент.

В этом и есть основная разница. Вода на полюсах в зонах вечной тени позволяет развернуть промышленное производство лунного топлива

Напоминаю - мы пока не знаем сколько там воды и в какой она форме. Результат импакта показывает наличие там возбужденных групп ОН, но это с таким-же успехом может быть результатом наличия гидроксидов, а не воды.

[Дем]

Ну какое в пень "лунное топливо"....
Тупо слетать на ЛОС (и то, если она не высоко особо..) и обратно -- 60% от аппарата должно быть топливо.
Пусть 10 тонн он весит.

10 тонн он весит в момент посадки. А в момент взлёта - хоть 100 тонн. Просто нагребли окружающего реголита в расходный бункер. А при старте 80% израсходовали - и прилетели на ЛОС всеми 20ю тоннами...

Кроме того - зачем циклится на водороде? Есть много других веществ, которые при сгорании в кислороде дадут газ... На Луне только легколетучих элементов нет...

[oldleshy]

граждане, не подскажите где здесь ветка про доступный для России супертяж?

[Reentrant]

А что, на поверхности Луны были обнаружены камни типа земных гранитов? Я слышал о том, что поверхность Луны завалена слоем обломочного реголита, толщиной минимум метров десять.

А вот и один из таких обломков. Гранит, не гранит, мало не покажется.

На дне кратера будет еще интереснее.

граждане, не подскажите где здесь ветка про доступный для России супертяж?

Вам что-то есть сказать про супертяж? Не стесняйтесь, слушаем вас внимательно.

[G.K.]

граждане, не подскажите где здесь ветка про доступный для России супертяж?

Вам придётся поверить в легенды о призраках - вы среди них (с) :wink:

[Valerij]

В этом и есть основная разница. Вода на полюсах в зонах вечной тени позволяет развернуть промышленное производство лунного топлива

Напоминаю - мы пока не знаем сколько там воды и в какой она форме. Результат импакта показывает наличие там возбужденных групп ОН, но это с таким-же успехом может быть результатом наличия гидроксидов, а не воды.

По остальному отвечу позже, но внимательно смотрите табличку:



Обратите внимание, что, кроме содержания пара есть второй столбик - содержание льда. И на промежутке 23-30 секунд после импакта содержание льда в выброшенном материале в пять раз больше, чем пара....

Я даже не скажу на память, изучался ли в том проекте содержание радикала ОН в выброшенном материале. Вы можете самостоятельно изучить этот вопрос

[Reentrant]

Обратите внимание, что, кроме содержания пара есть второй столбик - содержание льда. И на промежутке 23-30 секунд после импакта содержание льда в выброшенном материале в пять раз больше, чем пара....

Давайте уже ссылку на статью, что за обрывки неведомо откуда. Без контекста все это бессодержательно.

[SFN]

http://www.planetary.brown.edu/pdfs/4310.pdf

[Valerij]

Обратите внимание, что, кроме содержания пара есть второй столбик - содержание льда. И на промежутке 23-30 секунд после импакта содержание льда в выброшенном материале в пять раз больше, чем пара....

Давайте уже ссылку на статью, что за обрывки неведомо откуда. Без контекста все это бессодержательно.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=654286#654286
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/news/lro-lcross-impact.html
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=5596&pid=165706&st=0&#entry165706

Просто понятно,, что теперь пора посылать туда нормальный Луноход.

[Artemkad]

http://www.planetary.brown.edu/pdfs/4310.pdf

Судя по этому методика не самая точная и гарантированная. Особенно для неизвестного состава пород. С таким методом можно О-О-ЧЕНЬ ошибиться.