Доступный для России супертяж

[fagot]

Штуцер написал:
 

Старый написал:
 а рабочая лошадь - Газель.

Рабочая лошадь - Транспортер, Транзит, Дукато. Газелль с ЗМЗ таки Г.

И тем не менее именно Газель всегда занимала большую часть рынка в своем классе грузоподъемности.

[fagot]

sychbird написал:
Понизишь давление для любой версии РД- 17.... относительно проектной для этой версии автоматически уменьшишь тягу. и удельный импульс. Примерное соотношение Дмитрий В где-то здесь приводил.Что при этом будет с устойчивостью горения в КС, высочастотными колебаниями, вероятностью прогара стенок КС и другими возможными чудесами не знают даже в Небесной канцелярии. По сути придется тратиться на полную отработку огневых и ресурсных испытаний.

Что будет со всеми этими параметрами в Энергомаше как раз прекрасно знают, поскольку дросселирование это штатный режим для семейства РД-170.

[Bell]

fagot написал:
 

Штуцер написал:
 

Старый  написал:
 а рабочая лошадь - Газель.

Рабочая лошадь - Транспортер, Транзит, Дукато. Газелль с ЗМЗ таки Г.

И тем не менее именно Газель всегда занимала большую часть рынка в своем классе грузоподъемности.

Суть в том, что несмотря на невысокое качество и посредственные сравнительные характеристики, Газель в определенный период заняла львиную долю соответствующего рынка.
Старый говорит о РАЗМЕРНОСТИ. То, что туда же полезли другие производители со своими дукатами, транзитами и транспортерами - только подтверждает это лишний раз.

[Leonar]

Сергей написал:
Ведь никто не считал стоимость разных вариантов доставки негабаритных грузов

Сомневаюсь, что никто не считал.

Denis Voronin написал:
Зенит-3SL - самая топовая версия.

Тогда союз 5 с рб дм тоже считай трехступом.

Denis Voronin написал:
Потому что размерность немного другая.

20%разницы. И так же никто не запрещает немного форсировать движки и удлинить ступень.
А так и фалкон 9 летает с большим недогрузом и частенько с пн, сравнимой для союза 2.

[Denis Voronin]

Leonar написал:
Тогда союз 5 с рб дм тоже считай трехступом.

Видимо я тебя неправильно понял. Как мне показалось ты имел ввиду копирование концептуальной схемы Флакона, в которой только две ступени и вторая выполняет функцию РБ.

Leonar написал:
А так и фалкон 9 летает с большим недогрузом и частенько с пн, сравнимой для союза 2.

Могут себе позволить. ИМХО для Маска это просто выгоднее чем ваять лёгкую РН, даже при том что теоретически ничего не мешает ему сделать укороченную версию F9 с меньшим кол-вом движков.

[fagot]

Bell написал:
Суть в том, что несмотря на невысокое качество и посредственные сравнительные характеристики, Газель в определенный период заняла львиную долю соответствующего рынка. Старый говорит о РАЗМЕРНОСТИ. То, что туда же полезли другие производители со своими дукатами, транзитами и транспортерами - только подтверждает это лишний раз.

Боюсь, Старый будет против размерности Газели для УРМа.   Речь тут шла о простоте и дешевизне, но не в ущерб надежности.

[sychbird]

fagot написал:
 

sychbird написал:
Понизишь давление для любой версии РД- 17.... относительно проектной для этой версии автоматически уменьшишь тягу. и удельный импульс. Примерное соотношение Дмитрий В где-то здесь приводил.Что при этом будет с устойчивостью горения в КС, высочастотными колебаниями, вероятностью прогара стенок КС и другими возможными чудесами не знают даже в Небесной канцелярии. По сути придется тратиться на полную отработку огневых и ресурсных испытаний.

Что будет со всеми этими параметрами в Энергомаше как раз прекрасно знают, поскольку дросселирование это штатный режим для семейства РД-170.

Откуда проистекает, что дросселирование сводиться исключительно к понижению давления? 
И ограниченное во времени дросселирование и длительная работа на штатном режиме это две большие разницы.
Переход Старого на пониженное давление при сохранении тяги требует иной геометрии КС. Это не просто разработка другого двигателя, но и создание другого производства КС. 
Это немерянные деньги, непрогнозируемое время на НИОКР и непрогнозируемые риски. 
Иная геометрия КС это неизведанное поле борьбы с высокочастотными колебаниями. 

Все вместе это садо-мазохисткая глубокая .опа по химерическим основаниям.   

[fagot]

Время работы в дросселированном режиме сравнимо с временем работы на номинале. Старый, кстати, не предлагает сохранять тягу, так что геометрию камеры менять не нужно. Ну и для РД-191М геометрия таки будет изменена, как видите, "неизведанное поле борьбы" не останавливает разработчиков.

[Старый]

Bell написал:
 

fagot написал:
 

Штуцер  написал:
   

Старый   написал:
 а рабочая лошадь - Газель.

Рабочая лошадь - Транспортер, Транзит, Дукато. Газелль с ЗМЗ таки Г.

И тем не менее именно Газель всегда занимала большую часть рынка в своем классе грузоподъемности.

Суть в том, что несмотря на невысокое качество и посредственные сравнительные характеристики, Газель в определенный период заняла львиную долю соответствующего рынка.
Старый говорит о РАЗМЕРНОСТИ. То, что туда же полезли другие производители со своими дукатами, транзитами и транспортерами - только подтверждает это лишний раз.

Я отвечал тем кто считает что основная массовая РН это аналог формулы 1, в лучшем случае - спорткара. 
Штуцер желая оспорить только это подтвердил.

[Старый]

fagot написал:
Время работы в дросселированном режиме сравнимо с временем работы на номинале. Старый, кстати, не предлагает сохранять тягу, так что геометрию камеры менять не нужно. Ну и для РД-191М геометрия таки будет изменена, как видите, "неизведанное поле борьбы" не останавливает разработчиков.

На вновь создаваемом двигателе я вобщето предлагаю сохранить тягу какраз путём увеличения критического сечения камеры. 
А логика моего тёзки примерно такая: "Ракеты конструируют специалисты. Специалисты не могут ошибаться, значит ошибается Старый. Попробую угадать в чём он ошибся и вещать от имени специалистов". 

[Старый]

sychbird написал:
Переход Старого на пониженное давление при сохранении тяги требует иной геометрии КС. Это не просто разработка другого двигателя, но и создание другого производства КС.

Да батюшки! "Другого производства" это как? Ты перед тем как чтото молоть хотя бы думаешь что мелешь? А!  Деменция... 

[Старый]

sychbird написал:
Переход Старого на пониженное давление при сохранении тяги требует иной геометрии КС. Это не просто разработка другого двигателя, но и создание другого производства КС.

Давай я тебе раскрою страшную тайну? "Изменить геометрию КС" это ввести новую программу в станок с ЧПУ. Всё. Всё "новое производство". 
 Или ты имел в виду совсем не это?

Это немерянные деньги, непрогнозируемое время на НИОКР и непрогнозируемые риски.
Иная геометрия КС это неизведанное поле борьбы с высокочастотными колебаниями.

Ты уж сразу говори "нам это совершенно не по силам". И каждый раз выбеай с этой репризой на сцену когда ктото предлоит какой-нибудь новый метановый ЖРД.

Все вместе это садо-мазохисткая глубокая .опа по химерическим основаниям.

Видишь до чего может додуматься маразматик когда пытается судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом.  

[Bell]

sychbird написал:
Откуда проистекает, что дросселирование сводиться исключительно к понижению давления?

Оттуда, что 90% проблем РД-170/171 от давления в тракте между ГГ и ТНА КС. Если снизить давление, то условия самовоспламенения конструкций тракте не будут достигнуты и он перестанет взрываться.

sychbird написал:
Переход Старого на пониженное давление при сохранении тяги требует иной геометрии КС.

Да нихрена не требует! Особенно сохранения тяги.

РД-191 работает с дросселированием до 30% БЕЗ изменения геометрии.
РД-180 работает с дросселированием до 47%
Сам РД-170/171 работает с дросселирование до 40%

sychbird написал:
Это немерянные деньги, непрогнозируемое время на НИОКР и непрогнозируемые риски.

Цэ брехня.

[Вернер П.]

Bell написал:
Если снизить давление, то условия самовоспламенения конструкций тракте не будут достигнуты и он перестанет взрываться.

Качественно - да.
Вопрос количественный - до скольки снизить?
До 150 как в НК-33 или
до 80 как в РД-58?  

Надежность повысится скачкообразно, если температуру и давление кислорода будет выдерживать ОСНОВНОЙ материал лопатки а не покрытие.
Но даже и в этом случае защиты от "посторонних" частиц-инициаторов не будет

А пока даже в малонапряженном РД-58 лопатки вынуждены покрывать эмалью

[Дмитрий В.]

Плейшнер написал:
Вопрос количественный - до скольки снизить?

Вопрос давно решён:

Сегодня при выборе схемы двигателей РН для ПТК НП необходима
прежде всего максимальная их надёжность, которая должна быть достигнута не
сотнями доводочных испытаний десятков экземпляров экспериментальных и
штатных двигателей, а простотой конструкторских решений и, главное,
умеренной напряжённостью внутренних параметров двигателя.
.... вновь
разрабатываемые двигатели I и II ступеней РН для ПТК НП, в соответствии с
предложениями КБХА, предполагается выполнять по открытой схеме с
восстановительным газогенератором.
Данные двигатели имеют следующие основные достоинства:
− отсутствие возможности возгорания материалов газовых трактов
турбины агрегатов подачи компонентов топлива;
− простота конструкции и меньшая стоимость серийного двигателя;
− сравнительно низкие уровни давлений компонентов топлива за ТНА;
− меньшее количество экземпляров двигателей и их агрегатов,
требующихся для отработки энергетического цикла и запуска двигателя.
Однако, последующий анализ материалов по указанным двигателям с
открытой схемой и восстановительным генераторным газом показал, что
снижение напряженности этих двигателей (главное из достоинств) достигается
не столько за счёт самой схемы, сколько за счёт относительно низкого уровня
принятого давления в их камерах сгорания (150 ата вместо 250 ата для
современных двигателей РД-171, РД-191 разработки НПО «Энергомаш»).
При давлении в КС ∼ 150 ата температура генераторного газа в двигателях,
выполненных по замкнутой схеме с дожиганием окислительного газа, составит
350÷400оС, что является безопасным уровнем с точки зрения возгорания газовых
трактов. Примером могут служить отечественные ЖРД 11Д33, 11Д58М и НК-33.
С учётом того, что в настоящее время разработаны и внедрены мероприятия
по повышению стойкости конструкционных мероприятий в
высокотемпературном окислительном газогенераторном газе до 650оС (РД-171,
РД-191), проблема возгорания газовых трактов во вновь создаваемых двигателях с
дожиганием окислительного газа при снижении давления в их камерах сгорания
до 150 ата полностью отпадает.

[Вернер П.]

Дмитрий В. написал:
Вопрос давно решён:

Так зачем покрывают эмалью газовый тракт РД-58?  

[Вернер П.]

Лечение одно - "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов".

Т.е. убирать опасный фактор а не бороться с ним.
Энергомашу это признать ну никак невозможно  

[Старый]

Плейшнер написал:
Надежность повысится скачкообразно, если температуру и давление кислорода будет выдерживать ОСНОВНОЙ материал лопатки а не покрытие.

Что ж ты так мучаешься с покрытием? РД-58 был разработан в начале 60-х, более полувека назад. С тех пор материаловедение слегка продвинулось.

Но даже и в этом случае защиты от "посторонних" частиц-инициаторов не будет

Будет. Собственно и сейчас материал из которого сделан РД-170 не горит при давлениях и температурах на которых он работает. Воспламенение происходит когда частицы вызывают локальное повышение температуры. Если давление снизить то и сгорание частиц не ммоет повысить температуры до опасных.

А пока даже в малонапряженном РД-58 лопатки вынуждены покрывать эмалью

Не "пока", чудо, а полвека назад, в начале 60-х. С тех пор просто ничего не меняют. "Работает - не трогай!"

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Данные двигатели имеют следующие основные достоинства:− отсутствие возможности возгорания материалов газовых трактов турбины агрегатов подачи компонентов топлива;

Какая замечательная демагогия! Почемуто все "достоинства" сосредоточились только на турбине. Тракты подачи кислорода из списка "невозгораемых" исключены. Если алюминиевая стружка засосётся в кислородный насос и там даст искру то всё точно так же сгорит. 

[Вернер П.]

Leonar написал:
А может 4ре 85тонника?

Самый малозатратный вариант конечно такой
 
Но стремиться надо бы к такому
Если мы говорим о перспективах серхтяжа,  на котором потом использовать отработанный на 9-ти тоннике двигатель: