Доступный для России супертяж

[Leonar]

Salo пишет:
Вы решили, что речь шла об одном двигателе, а не о двух разных?

мы правильно решили про 2 разных двигателя
"Обалдели" мы от такого именно что и...
вроде дешевле хотели СТК на элементах Союз 5 с РД 171 и водород
а тут она вон че

Большой пишет:

Для ракеты-носителя сверхтяжелого класса будут создаваться новые двигатели, работающие на сжиженном газе и водороде, заявил журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

денег в ФКП видать не сократили в 15...16 году на 1.4трл. руб да?

[Tomacco]

Leonar пишет:
денег в ФКП видать не сократили в 15...16 году на 1.4трл. руб да?

Сообщалось, что сверхтяж будет включен в ФКП как подпрограмма, на которую будет выделено отдельное финансирование, т.к. стоимость его разработки соизмерима со всем 10-летним бюджетом ФКП.

[Leonar]

Tomacco пишет:

Leonar пишет:
денег в ФКП видать не сократили в 15...16 году на 1.4трл. руб да?

Сообщалось, что сверхтяж будет включен в ФКП как подпрограмма, на которую будет выделено отдельное финансирование, т.к. стоимость его разработки соизмерима со всем 10-летним бюджетом ФКП.

СТК идет в следующей ФКП
и это никак не умаляет того, что его таки надо делать метановым и за очень дорого, а совсем таки наоборот
ибо Союз 5 таки - элемент СТК, и типа для того что бы сделать СТК дешевле, а не наоборот

и стоимость соизмерима не с созданием одного СТК, а со всей программой для него
лунные модули, лвпк  и все такое далее...

[Tomacco]

Leonar пишет:
СТК идет в следующей ФКП

Это устаревшая инфа. През обязал ускориться, чтоб СТК был готов уже к 2028 (роскосмос ранее хотел только к 2036), так что теперь он прописан и в этой и в следующей ФКП. Начиная с ЭП, который уже ведется (должен быть закончен емнип в октябре 2019).

[Raul]

Tomacco пишет:
обязал ускориться, чтоб СТК был готов уже к 2028

Ускорялись в СССР перед перестройкой. А сейчас речь идет о выполнении январского указа Президента РФ о создании КРК СТК - который вышел тогда, когда ДОР был куратором отрасли. Теперь он будет его выполнять.     

Tomacco пишет:
роскосмос ранее хотел только к 2036

Хотеть отсрочку можно и по-человечески это вполне понятно. Но кто ж это позволит, если всего полгода тому назад пообещали к 2028 году?

[Tomacco]

Raul пишет:
Хотеть отсрочку можно и по-человечески это вполне понятно.

Ну как понимаю они хотели то бы и раньше, и уже давно хотят, но к 2036 планировали вынужденно, т.к. в текущей ФКП сверхтяж не был предусмотрен, следовательно они полагали что смогут начать активную фазу работ только со следующей ФКП, то есть с 2025 года.

[Raul]

Tomacco,
Рогозин очень воодушевился насчет метана, но это при любом финансировании - долгая история. Отcрочка давала ему возможность заменить керосин на метан.

[Tomacco]

Raul пишет:
Рогозин очень воодушевился насчет метана, но это при любом финансировании - долгая история. Отcрочка давала ему возможность заменить керосин на метан.

Отсрочка здесь вообще не при чем. Базовый сверхтяж будет на керосине или керосине-водороде в любом случае, т.к. при простой замене топлива в "Союз-5" на метан (без существенного изменения размеров ракеты, только с другим соотношением баков и метановыми движками) он сильно потеряет в грузоподъемности (из-за низкой энергоплотности метана) и как следствие и сверхтяж также сильно не дотянет до минимальной целевой грузоподъемности. Так что даже если Рогозин и журналисты не напутали, и метановый сверхтяж на основе "Союз-5" решать делать, это будет лишь как вспомогательное дополнение для лунной программы, ну и для каких-то других, более легких ПН.

[Raul]

Tomacco пишет:
Базовый сверхтяж будет на керосине или керосине-водороде в любом случае, т.к. при простой замене топлива в "Союз-5" на метан (без существенного изменения размеров ракеты, только с другим соотношением баков и метановыми движками) он сильно потеряет в грузоподъемности (из-за низкой энергоплотности метана) и как следствие и сверхтяж также сильно не дотянет до минимальной целевой грузоподъемности

Метановая РН при одинаковой тяге и стартовой массе имеет большую грузоподъемность, чем керосиновая за счет УИ. А вопрос с плотностью метана решается цилиндрической вставкой в бак горючего. Поэтому дело не в грузоподъемности. Насколько можно судить, хотели сделать РН на 9? запланированных 85-тонных движках КБХА, но реально не укладывались ни в 22 год для Союза-5, ни в 28 год для СТК. Ну и еще был риск получить по шапке в случае технического провала, поскольку данная топливная пара никем на практике не применяется.

[Neru]

Имхо метан в сверхтяже - это нормальный компромисс между керосином и водородом. 
Метан лучше, чем керосин на верхних ступенях, при этом по криогенности он на уровне кислорода. В 60-е разработали блок "Д" РН Н1. В баках блока Д кислород хранился достаточное время, для полета до Луны и торможения около Луны. При теплоизоляции баков, аналогичной кислороду, метан можно сохранять при помощи уже разработанных технологий. А вот водород требует более хорошей теплоизоляции и его обычно используют в течении всего нескольких часов после старта.

Следовательно метан предпочтительнее керосина в верхней ступени РН и потенциально перспективен в качестве топлива разгонного блока, которым будет осуществляться разгон полезной нагрузки при отлете на Лунную орбиту и при торможении для перехода на орбиту Луны.

Далее. Использование метана в разгонном блоке, который может включаться много раз, позволяет заменить этим блоком третью ступень сверхтяжелой РН.

А вот с метаном в первой ступени стоит связываться только в случае, если эта ступень будет многоразовой. Опять же, многоразовая "многососисочная" конструкция будет диким головняком, если пытаться возвратить все блоки, произведя их разделение.
И вот именно в этом случае можно попробовать сделать сборку блоков первой ступени "жесткой" и попытаться посадить эту конструкцию целиком, "как у Маска"... 

Не ругайте, если не прав - подскажите в чем. Про отсутствие сейчас готовых двигателей на метане - знаю. 

[Raul]

Neru пишет:
А вот с метаном в первой ступени стоит связываться только в случае, если эта ступень будет многоразовой.

Вот что пишут Солнцев, Радугин и Задеба:

Двигатели, выполненные по схеме с дожиганием окислительного газа, взрывались чаще, чем двигатели других схем... При наличии производственных дефектов процесс возгорания в кислой среде при высокой температуре развивается очень быстро. Это усложняет создание эффективных САЗ ЖРД, способных надежно отключить отказавший двигатель до его взрыва. В этой связи в качестве перспективного направления рассматривается создание двигателей, работающих по схеме с дожиганием восстановительного газа.

...рассмотрена возможность применения на первой ступени двигателей, работающих по схеме с дожиганием восстановительного газа на сжиженном природном газе (СПГ) и жидком кислороде. Использование СПГ позволяет повысить удельный импульс по отношению к керосину, а восстановительное рабочее тело турбины ТНА должно позволить создать эффективную САЗ с глубиной охвата нештатных ситуаций не менее 0,90–0,95. 

Ожидается, что метановые РД будут более надежными, чем современные керосиновые РД и это как раз очень важно в первых ступенях пакетных ракет.

У нас отсутствие метановых РД частично нивелируется наличием высокоэффективных керосиновых РД. Но ракеты на наших самых современных РД закрытого цикла производятся где угодно, только не в России! Остается только сожалеть о том, что мы не закрыли керосиновую тему в хлебные 2000-е годы и не создали парк современных керосиновых ракет, чтобы сейчас можно было развивать уже не керосиновую, а метановую тематику. Фактически сейчас по программе ФКП мы занимается тем, что должны были сделать еще 10 лет тому назад.

[Neru]

Судя по данным из википедии сухая масса первой ступени Союз-5 - 30.5 тонн. Если объединить 6 таких блоков в неразъемную конструкцию - это уже больше 180 тонн.
А если добавить к этой связке "опоры для посадки", "крылышки как у Falkon9" и остальные элементы конструкции для вертикальной посадки - то садить вертикально, "как у Маска" эту конструкцию, теоретически, возможно.
Но думается мне ,что подобный набор решений для вертикальной посадки уже кем-то запатентован, и использовать его в том виде, как это делает Falkon9, не получится.

Хотя совершающий вертикальную посадку монстр из шести первых ступеней Союза-5, выглядел бы прикольно.

Может из-за патентов и изобретают "свои" способы возврата ступеней...

[Salo]

 Anatoly Zak‏ @RussianSpaceWeb  2 ч.2 часа назад
BREAKING @PopMech: #Energia-like design is among candidates for #Russia's next-generation super rocket! DETAILS: https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22515248/russia-super-rocket-energia/ ...
 

[Чебурашка]

Я вижу толстый водородный центр, или мне кажется?

[Salo]

https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22515248/russia-super-rocket-energia/

Russia's New Rocket Project Might Resurrect a Soviet-Era Colossus                
It's first and final flight happened nearly 30 years ago, but Energia could become the cornerstone of Russia's future space ambitions.    
                      
By Anatoly Zak          
Jul 24, 2018    

The Buran Space Shuttle and the Energia Rocket in the Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan on November 22, 1999.                           
Getty ImagesFrancis Demange   
 
On November 15, 1988, the Soviet Union's Buran spaceplane lifted skyward, joining NASA's space shuttle as a new breed of reusable spacecraft. But with the USSR on the brink of collapse, that hopeful first launch would be the orbiter's last.
The future also looked grim for the Energia rocket that propelled Buran into space. However, what seemed like a definitive end may instead have been the beginning of a 30-year-long hiatus. While the Buran spaceplane remains resigned to history, a 21st century upd ate means that the Energia could become the basis for Russia's new super heavy rocket.

A Resurrection of Sorts


One of three designs proposed for the prospective Russian super-rocket closely resembles the Soviet-era Energia booster. In shown configuration, it carries a lunar lander for delivering a crew from lunar orbit to the surface of the Moon and back.                           
Anatoly Zak/RussianSpaceWeb.com   

Russia wants a super rocket. A few months ago its state space agency, Roscosmos, began a year-long study that will consider three designs, one of them resembling the ill-fated Energia. If this new super-heavy rocket becomes reality, it would join the largest class of heavier-than-air flying machines known to humanity, on par with the famous Saturn V rocket.
During a recent Kremlin meeting with the captains of its space industry, Russian President Vladimir Putin named the project among the top three priorities for the nation's space program. "I would like to stress that all the previously se t deadlines for the development (of the super-heavy rocket) have to be met and its flight tests should begin as planned in 2028," Putin said publicly during an otherwise closed-door meeting.
The super-heavy class starts with rockets capable of delivering 50 to 60 tons of payload or more to low Earth orbit (for higher orbits or interplanetary destinations, that number goes down proportionally). But in six decades of space exploration, super-heavy rockets found no other jobs other than launching astronaut-carrying spacecraft such as the lunar expeditionary ships and space shuttles. These colossal vehicles were simply too expensive, complex, and inflexible for more practical uses, like today's burgeoning industry of launching satellites for scientists, businesses, and the military.
That hasn't stopped a new generation of mega-rockets built for propelling humans beyond low Earth orbit. NASA's working on its giant Space Launch System (SLS). SpaceX's Falcon Heavy made its own showy first flight back in February. China even has plans for its own super heavy rocket, rivaling the legendary Saturn 5.

A History of Failure and Frustration


Buran space shuttle with Energia carrier rocket being prepared for launch at the Baikonur Cosmodrome in October 1988.                           
Getty ImagesSVF2
 
The USSR twice tried to build a super space launcher during the Cold War. The 100-meter-tall N1 moon rocket of the 1960s was meant to compete with America's Apollo program. After its four failed launches, the N-1 project was abandoned in 1974.
It took another decade of efforts for the Soviets to field the Energia rocket, which made two largely successful flights in 1987 and 1988. The nearly 60-meter vehicle was widely acclaimed as the most advanced and powerful rocket of our time.
But after the disintegration of the USSR in 1991, Energia was left rusting in the hangars of Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan. Its army of workers and engineers left the rocket behind, and key technologies—such as the super-complex hydrogen engines—went out of production.
For almost two decades, as Russia struggled into a post-Soviet era, there could be no serious talk about reviving Energia. But with the rise of oil prices and a rebound in the country's economy, Putin's looking for ways to reassert Russia on the world stage. The emergence of a new generation of heavy rockets provides a compelling opportunity.

The Possible Return of a Soviet Space Giant

Before launch of the launch vehicle Energia with the Buran spacecraft, November 15, 1988.
Getty ImagesSVF2   
 
In its proposed form, the new Energia would be able to haul up to 80 tons of cargo into the low orbits and around 20 tons into the orbit around the Moon. Whereas the original Energia carried a side-mounted space plane, the new vehicle is designed to carry payloads in its nose cone, sending them on lunar-bound trajectories.
With the latest endorsement from the Kremlin, Roscosmos issued a contract to rocket designers in April, covering the development of the super rocket by the end of 2019. Two other smaller and leaner rockets are competing against the resurrected Energia in this preliminary design stage.
If the Energia concept wins out, the project will need to rebuild those huge hydrogen-burning RD-0120 engines. Three of these engines would propel the giant core stage of the rocket with a diameter of 7.7 meters, the same size as the original Energia. Four strap-on boosters of the first stage sporting RD-171 kerosene-burning engines, inherited directly from Energia, will help the rocket during its first two minutes in flight.
For now, Russia's super-heavy rocket remains in the early design and planning stages. But with Roscosmos committed to participating in the NASA-led program to build a space station in orbit around the Moon, it's likely that this very rocket could be the mega machine that helps establish humanity beyond Earth's orbit.

[Чебурашка]

Salo пишет:
Russia wants a super rocket.

It doesn't hurt to wish 

P.S. 3000-ый пост на форуме 

[Большой]

Это отсюда, 3 вариант. Маловероятно. Даже невероятно.

[Чебурашка]

Если пучёк сосисок из Зенитов тупо не завязывается?

Как говорил Валентин Петрович Глушко  - кто знает как сделать это без водорода, станет моим заместителем...

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 2 ч.2 часа назад
BREAKING @ PopMech : # Energia -like design is among candidates for # Russia 's next-generation super rocket! DETAILS: https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22515248/russia-super-rocket-energia/ ...
 

Сон разума

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 2 ч.2 часа назад
BREAKING @ PopMech : # Energia -like design is among candidates for # Russia 's next-generation super rocket! DETAILS: https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22515248/russia-super-rocket-energia/ ...
 

Сон разума  

Блок Д наверху прекрасен.