Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 2 ч.2 часа назад
BREAKING @ PopMech : # Energia -like design is among candidates for # Russia 's next-generation super rocket! DETAILS: https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a22515248/russia-super-rocket-energia/ ...
 

По сути, возрождение Енисей-5, только почему-то с г/п на НОО на 13 т меньше при большей стартовой массе. Рукожопие?.
http://www.russianspaceweb.com/yenisei5.html

[Чебурашка]

Дмитрий В. пишет:
Рукожопие?.

РеализЬм?

[Старый]

Если говорить не о хорошем супертяже а о ДОСТУПНОМ ДЛЯ РОССИИ супертяже, то единственно возможный вариант - пучок из пяти Союзов-5. 
 Причём ни о какой Луне не может быть и речи. Это чудище может появиться только из какой-нибудь военной необходимости. 

[Старый]

Ещё надо разобраться что начальники страны и космоса понимают под супертяжем. При нашей невменяемой системе классификации  в категорию "супертяж" вполне может попасть и трёхмодульный Союх-5.

[Дмитрий Инфан]

Чебурашка пишет:

Дмитрий В. пишет:
Рукожопие?.

РеализЬм?

Запас для будущих модернизаций.

[Tomacco]

Только вариант с толстым центром, при всех его недостатках, имеет перспективу. Другие не подходят для следующего этапа модернизации (наращивание до 130-160 т, что необходимо для сборки марсианского комплекса). То есть не отвечают президентской "стратегии развития до 2030 и дальнейшую перспективу".

[Tomacco]

Большой пишет:
Это отсюда, 3 вариант.

Поделитесь источником картинки плиз.

[Leonar]

Tomacco пишет:
Другие не подходят для следующего этапа модернизации

почему не подходят?
когда понадобится 160...200т, тогда мы триблоку и пятиблоку прилепим толстый центр
просто стартовый комплекс к подобной метаморфозе сделать готовым и все.

[Большой]

Tomacco пишет:

Большой пишет:
Это отсюда, 3 вариант.

Поделитесь источником картинки плиз.

извиняйте, запамятовал...("и зовут его склероз, проклятый, ничего не помню" - А. Райкин)

[garg]

Leonar пишет:
когда понадобится 160...200т,

А вот каких годов эта оценка минимального кванта для Марсианского комплекса? Только не надо про перепечатки, надо когда ее реально рассчитывали. Какие там требования к реактору? Ныне вроде атоммаш рапортует о гигантских скачках в технологии малых реакторов. Может реальная потребная масса давно не так высока? Может всеж прикинуть универсальное решение на еще полтинник лет минимум, но уже в сфере сверхтяжей. Чтоб была стабильная лошадка под будущую индустриализацию дальнего космоса (иначе там делать с нынешней политикой нечего)

[Leonar]

garg пишет:
А вот каких годов эта оценка минимального кванта для Марсианского комплекса?

а причем тут год?
минимальный квант - это взлётно-посадочный пилотируемый модуль для Nного количества космонавтов
спустится с низкой орбиты марса и подняться обратно

[Tomacco]

Гораздо большее значение имеет максимальный квант марсианского комплекса - именно он предъявляет требования к максимальной грузоподъемности ракеты. В случае с комплексом на ЖРД это не менее 130 т, на ЯЭРДУ - не менее 160-190 т.

[Veganin]

Старый пишет:
Если говорить не о хорошем супертяже а о ДОСТУПНОМ ДЛЯ РОССИИ супертяже, то единственно возможный вариант - пучок из пяти Союзов-5.
 Причём ни о какой Луне не может быть и речи. Это чудище может появиться только из какой-нибудь военной необходимости.

МО РФ опять подсовывают чудовище Как будто оно испытывает недостаток в поделках, недоделках, ублюдках, выкидышах от нашей промышленной мафии, которая втюхивает это добро по фантастическим ценам.

Может, лучше сделать нормальный сверхтяж - и для перспективных нагрузок МО, и для Луны, и тяжелых АМС? С соответствующей инфраструктурой и средствами транспортирования на космодром (мультикоптеры, например), с большим потенциалом модернизации в будущем.

Tomacco пишет:
Только вариант с толстым центром, при всех его недостатках, имеет перспективу. Другие не подходят для следующего этапа модернизации (наращивание до 130-160 т

Полностью согласен.

Tomacco пишет:
Гораздо большее значение имеет максимальный квант марсианского комплекса

Для России и даже Штатов с Китаем это в ближайшие десятилетия совершенно неважно - марсианский проект ни одна страна не потянет, лунная база в вулканической трубке международной кооперации и то обойдется дешевле. Сверхтяж не нужно проектировать держа в уме Марс. 
Если вдруг человечеству понадобится срочно полететь на Марс для сборки комплекса на орбите сгодятся любые существующие сверхтяжи.

[Leonar]

Tomacco пишет:
Гораздо большее значение имеет максимальный квант марсианского комплекса

так что именно за "квант"?
баки, ДУ, реактор, жилой модуль, взлётно-посадочный или где?
какой самый большой неразделимый кусок? 

[Tomacco]

Leonar пишет:
так что именно за "квант"?
баки, ДУ, реактор, жилой модуль, взлётно-посадочный или где?
какой самый большой неразделимый кусок?

От 160 т с ЯЭРДУ это у наших, столько весит реактор, а 130 т это требование американцев для SLS, у них марсианский комплекс на ЖРД, не знаю подробностей. По крайней мере реактор как раз и относится к максимальным неделимым элементам, об этом шла речь у наших спецов.

[Leonar]

Tomacco пишет:
на ЯЭРДУ - не менее 160-190 т.

20... ну пусть 30тонн неделимых

Спойлер

[свернуть]

[Tomacco]

Leonar пишет:

Tomacco пишет:
на ЯЭРДУ - не менее 160-190 т.

20... ну пусть 30тонн неделимых
 Скрытый текст

Не, это 1-мегаваттник. Для МЭК требования от 24 до 50 МВт.

[Leonar]

Tomacco пишет:

Leonar пишет:

Tomacco пишет:
на ЯЭРДУ - не менее 160-190 т.

20... ну пусть 30тонн неделимых
 Скрытый текст

Не, это 1-мегаваттник. Для МЭК требования от 24 до 50 МВт.

и что? от 24 до 50 запусков квантом по 20...30т (так конечно дороже и менее эффективно, но не невозможно)
это не неделимый кусок вот чтоб прям выложи и не менее 160т за раз.

вот взлётно-посадочный модуль - вполне себе неделимый кусок
его на орбите из более мелких кусков затруднительно собрать

[Neru]

И все же тема о доступном для России супертяже. 

Мы же об доступном супертяже? Так почему доступный супертяж должен быть дорогим в запуске?

А теперь давайте поразмыслим об последнем варианте, в котором "толстый" центральный блок на водороде. Этот блок по любому будет одноразовым. По размерам - сопоставим с ЦБ Энергии, которая Буран выводила. После того, как почитал на сайте буран.ру, как этот блок делался, что в этом блоке находится, возникает большое уважение к людям, проделавшим такую работу. Опять же сложно, реально очень сложное изделие.
НО. Цена такого блока? Явно цена и тогда и сейчас будет запредельная. 
По сути - это опять повторение, только сейчас - повторение SLS! 
А повторение - очень сомнительный путь, нам "не прет" на этой дороге. 
Американцам НАДО дорого - они деньги на этом зарабатывают. При этом они более-менее уверены, в результате, т.к. имеют колоссальный опыт работы с водородом, имеют движки и живые технологии. Хотя водород, безусловно, хорош.

Поэтому как бы это делал космоламер:

Спойлер

Первая ступень, собранная из блоков первой ступени РН типа Зенит или разрабатываемого Союза-5, в виде неразъемного пакета, работающая "вся за раз", безо всяких разъединений элементов пакета, и выводящая вторую ступень за плотную атмосферу, аналогично Зениту, Фалькону 9, Стурну 5 - это вполне доступный, в обозримом будущем, вариант.
Повторюсь. Обязательным условием должен быть возврат и многоразовое использование этого пакета. Пусть точно таким же методом, как у Маска - не принципиально, главное не расцеплять этот пакет и садить целиком. Причем даже место под это на суше найти можно, что бы не сажать на баржу. После посадки пакета - он разбирается на составляющие и доставляется на космодром.

Вторая ступень на водороде или метане и запускается ПОСЛЕ первой ступени. В том варианте, когда ступени запускаются последовательно, вторая ступень будет иметь значительно меньшие размеры, а значит и стоимость. Она же одноразовая, в отличии от гипотетического возвращаемого пакета первой ступени. 
И тут надо бы определиться, какие двигатели второй ступени будут дешевле, водородные или метановые, анализировать всю совокупность факторов, в том числе стоимость изготовления аналогичных по энергетике корпуса/баков на метане и водороде.
Третья ступень, она же разгонный блок на лунную траекторию. Применять топливо, аналогичное топливу во 2 ступени, дабы не плодить на старте мешанину из разных видов топлива. 

Четвертая ступень. 
Я офигел, когда увидел отдельный блок (ДМ) для торможения у Луны и перехода на лунную орбиту.
Как настоящий космоламер поручил бы надавать по шапке разработчикам ПТК НП, дабы научили своё изделие делать это самостоятельно, используя свои запасы топлива и двигатель ПТК НП.
Мало того, энергетика ПТК НП могла бы позволять использовать сам ПТК НП в качестве РБ для грузов на окололунную орбиту.

Не пинайте за мои фантазии...

А теперь представьте, какие фантазии могут посещать руководителей отрасли ...

[свернуть]

[октоген]

Всякий супертяж больший чем ТриСоюз будет полным и ненужным г....

Ракета должна летать хотя бы 4-6 раз в год, чтобы быть серийной.  Погоня за америкосами-это глупость. Правильнее бабло вложить в собираемый на орбите аппарат с ЯРД, который будет тягать на ГСО тонн 40.

Все остальное бабло должно идти на производство своих спутников. А не дебильные фантазии чинуш.