Доступный для России супертяж

[tydymbydym]

Но совсем без крепления ЦБ 5.5 нельзя, если он будет использоваться в варианте моноблок. С ЦБ 4.1 (3.9) проще - его можно запускать с места от любого ББ

[Штуцер]

Крепление это которое ветровое удержание?

[tydymbydym]

Да. Ну и в процессе выхода двигателей на рабочий режим тоже наверняка расколбас должен быть

[Tomacco]

tydymbydym пишет:
Толстый ЦБ (5.5м).

В техзадании к стартовому столу требование 7,7 м:

и обеспечивать проведение холодных
и огневых стендовых испытаний центрального блока и блока третьей ступени
ракеты-носителя сверхтяжелого класса ввиду их больших габаритов (07,7 м)

http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=54A327FF3A360172E0530A86121FB993

[tydymbydym]

Tomacco пишет:
В техзадании к стартовому столу требование 7,7 м:

При таком диаметре ЦБ та схема стола что я предложил, для диаметра ББ и варианта ЦБ на 4.1м не подойдет - слишком велика разница в размерах и пакет из 4.1 будет висеть на одной точке опоры на каждый ББ.
Впрочем, даже в этом случае можно. Необходимы поворотные консоли, которые в сложенном состоянии не мешают большому пакету (7.7+Хх4.1), а в разложенном являются опорой для пакета 4.1+Хх4.1. Но простота идеи от этого страдает и получается не сильно лучше, чем блок Я, только и плюсов что вместе с РН на установщике возить не требуется

[tydymbydym]

Прикинул сейчас графически, а не в уме. Вариант 7.7+8х4.1 хорошо совмещается с 4.1+4х4.1 (угол установки ББ 90гр). ББ малого пакета (ЦБ 4.1м) вообще крепятся на 4 точки каждый, правда расположенные не равномерно по периметру блока, а с углами 50-130-50-130 (Х-образно, но не по 90 гр между ними). Естественно, меньшее число ББ в каждом из вариантов ставится также хорошо: 2-4-6-8 для ЦБ 7.7м и 2-4 для ЦБ 4.1м

[Leonar]

tydymbydym пишет:
Но простота идеи от этого страдает и получается не сильно лучше, чем блок Я, только и плюсов что вместе с РН на установщике возить не требуется

я вот вообще из вашей идей из плюсов по сравнению с блоком я заметил только унификацию с 2мя типами диаметров в центре.
а еще какие плюсы относительно разных блоков я?
насчет таскать сустановщиком- один хрен они будут разные для разных типов рн
какая разница какой блок в хвосту таскать?

вот если вывоз вертикальный, то установщик может быть одним, только с изменяемой конфигурацией башни или мачты удержания рн

[Leonar]

Leonar пишет:

я заметил только унификацию с 2мя типами диаметров в центре.

да и то с условием, что бблоков четное колличество

[tydymbydym]

Leonar пишет:
я вот вообще из вашей идей из плюсов по сравнению с блоком я заметил только унификацию с 2мя типами диаметров в центре.
а еще какие плюсы относительно разных блоков я?

Как известно, лучшая деталь - та которой нет, но свою функцию при этом выполняет.
Собственно, одно достоинство по сравнению с обычным столом - два разных пакета (и два разных моноблока). И одно достоинство по сравнению с универсальным - отсутствие блока Я.

Хорошо это или плохо? По мне - скорее хорошо. Новые ракеты и новые диаметры вообще не часто появляются у нас, чтобы универсальность блока Я была часто востребована

[tydymbydym]

Leonar пишет:
да и то с условием, что бблоков четное колличество

Шестиблок видели на основе Союз-5? А производная на его основе на три блока? Выглядит так себе. Ну так и в случае универсального стола можно такое же непотребство эстетическое получить. Ну или сделать стол на основе не 6-ти, а 5-ти лучевой симметрии - только это плохое, на мой взгляд решение, которое подразумевает основные варианты - моноблок и шестиблок. 6-ти лучевая симметрия позволяет вместо двух прямых вариантов использовать четыре

[Leonar]

tydymbydym пишет:
Шестиблок видели на основе Союз-5? А производная на его основе на три блока?

видел.
так вот при сменном блоке я это непотребство уходит.
и мы сможем делать хоть 3 блока, хоть 4, хоть 5, хоть 6, хоть 7 блоков
в

tydymbydym пишет:
Ну или сделать стол на основе не 6-ти, а 5-ти лучевой симметрии - только это плохое, на мой взгляд решение, которое подразумевает основные варианты - моноблок и шестиблок

вообще еще и четырех блок.
но это не важно...
знаете почему шестиблок взяли (пяти лучевую?) т.к. пятиблок не смогли в требуемую пн уложиться(чуть чуть...и рн длинная получается шибко), а семиблок дороже шестиблока получался и дороже пятиблока с толстым центром

[Leonar]

tydymbydym пишет:
Как известно, лучшая деталь - та которой нет, но свою функцию при этом выполняет.

блок я - это тот же стол, только он отделяемый от опорной плиты
и никакого минуса я в этом не вижу.

tydymbydym пишет:

И одно достоинство по сравнению с универсальным - отсутствие блока Я

и какое же достоинство это? ограниченная универсальность для универсального старта стенда.

tydymbydym пишет:

Новые ракеты и новые диаметры вообще не часто появляются у нас, чтобы универсальность блока Я была часто востребована

ну из-за этого у ангары вот отвалилась в планах модификация а7
а если бы появилась? то с того же стола можно было бы пускать и сункара/феникса/союз 5
а что, если нам понадобится вдруг запускать нечто вроде бурана/энергии(такое же ассиметричное) в будущем?
еще в планах легкая метановая рн заявлена
опять новый стол городить...

[Leonar]

плюсы "блока я" и вертикальной сборки
эксплуатационные
1. соединения коммуникаций к блокам рн( заправка компонентами и воздухом) состыковываются в мик (в тепле и уюте) могут быть проще (только автоматический разъем, а не разъем/стыковка)
2. каждое соединение и разъем работает только на своем типе ракет на своем блоке я и не тратит ресурс при пуске (будучи не задействованным как у вас) при пусках другой модификации рн
3. единый и единственный автоматический интерфейс/разъем стартового комплекса с разными рн, причем этот интерфейс может быть удален из "горячей" зоны стола, т.е. где то сбоку рамы блока я
(у вас каждый раз задействованы разные интерфейсы/разъемы, но все они присутствуют в "горячей" зоне)
4. единственный тип установщика(да и то не установщика, а транспортировщика) (у ангары их 2 разных, у вас их будет на каждый тип рн - четыре?)

[tydymbydym]

Leonar пишет:
плюсы "блока я" и вертикальной сборки
эксплуатационные
1. соединения коммуникаций к блокам рн( заправка компонентами и воздухом) состыковываются в мик (в тепле и уюте) могут быть проще (только автоматический разъем, а не разъем/стыковка)
2. каждое соединение и разъем работает только на своем типе ракет на своем блоке я и не тратит ресурс при пуске (будучи не задействованным как у вас) при пусках другой модификации рн
3. единый и единственный автоматический интерфейс/разъем стартового комплекса с разными рн, причем этот интерфейс может быть удален из "горячей" зоны стола, т.е. где то сбоку рамы блока я
(у вас каждый раз задействованы разные интерфейсы/разъемы, но все они присутствуют в "горячей" зоне)
4. единственный тип установщика(да и то не установщика, а транспортировщика) (у ангары их 2 разных, у вас их будет на каждый тип рн - четыре?)

Понимаете, я не искал "золотую пулю". Мне просто необходимо было понять - возможно ли использовать традиционный стол без сменных вкладышей для запуска разновеликих РН. Нарисовал, подвигал, прикинул. Выходит что возможно. Мы конечно сейчас по некоторым пунктам подискутируем, но причина появления моих эскизов была чисто утилитарной - удовлетворение любопытства по конкретному вопросу. Чтобы закрыть гештальт, я нарисую еще два варианта - совмещенные столы для пар (Ангара-5 + пакет из Союз-5) и (пакет из Союз-5 + ЦБ 7.7 м). 

Что касается ваших возражений:
0. Про минусы вертикальной сборки транспортировки и не мешало бы написать тоже. Давайте мы МИК сделаем с Бурдж-Халифа, чтоб наверняка хватило на любую РН?
1. На столе и на РН в местах фиксации должны использоваться самоцентрирующиеся элементы, позволяющие ставить объект с высокой точностью. Штанга на конус - не хайтек и не так  чтоб запредельно дорого. Заправочные магистрали подключать снизу, делать их убираемыми под защитные люки. При условии точной установки РН на стол, подключение и отключение коммуникаций в автоматическом или автоматизированном виде становится тривиальной задачей. Не надо этим заниматься в МИКе шаловливыми руками, забывающими пневмогайковерты в полостях.
2. Не понял. У меня показаны все разъемы-фиксаторы сразу только для наглядности взаимного расположения. Ничего не мешает делать их съемными.
3. Про единственный и автоматический я уже выше ответил. Про удаление из горячей зоны - тоже (задвигаются внутрь и закрываются люком). Исключение составляет заправка ЦБ малого диаметра. Ничего не мешает подводить все коммуникации к нему снизу на поворотной консоли. Или ЦБ сделать заправляемым с КЗМ - все равно она нужна для работы с верхней ступенью и отходит-отъезжает перед запуском, выводя заправочные агрегаты из зоны пуска. Стыковка КЗМ также становится тривиальной задачей, с учетом точной установки РН
4. Что мешает использовать два типа установщиков под разные диаметры ЦБ? Что мешает использовать один установщик со сменными держателями РН? Может быть дешевле всего под каждую конфигурацию РН использовать свой установщик - платформа с гидравлическим подъемником  и фермами для удержания РН... если для нас это сложно и дорого, то может быть не стоит пока заниматься космосом вообще, пока не подешевеет?

блок я - это тот же стол, только он отделяемый от опорной плиты
и никакого минуса я в этом не вижу.

Зачем отделять, если можно не отделять? Естественно, в заданных рамках. Блок Я сверх-универсален, но... мы используем считанные модификации РН на протяжении десятков лет. Прямо сейчас - две. Вы считаете что лет через 10 мы будем использовать 3-4 новых линейки РН? При том что Протон помрет на Байконуре, Союз самодостаточен и совместим только с собой, Ангара - тень отца Гамлета, на горизонте ФКП только Союз-5 и пакет из него, да вот еще про ЦБ на 7.7м ссылку прислали. Итого - две с небольшим линейки новых РН. Причем под Ангару уже все есть или будет, её можно рассмотреть только из спортивного интереса. Остается 4.1 и 7.7 и производные на их основе. Если эти планы "взлетят" хотя бы в минимальной конфигурации, то мы при своей жизни ничего другого на нижних ступенях уже не увидим, независимо от того, сколько вам сейчас лет.

ну из-за этого у ангары вот отвалилась в планах модификация а7
а если бы появилась? то с того же стола можно было бы пускать и сункара/феникса/союз 5
а что, если нам понадобится вдруг запускать нечто вроде бурана/энергии(такое же ассиметричное) в будущем?
еще в планах легкая метановая рн заявлена
опять новый стол городить...

Так не было никаких планов на А-7. Были картинки, а заказчика не было. И слава богу - очень сомнительное решение, закрывающее дорогу наверх всему другому, но не имеющее потенциала ни для тяжелых миссий, ни для эволюционного развития.
Если бы появилось? Не появится. Прямо сейчас мы уже имеем кусок, который еще дай бог прожевать. Два диаметра и потенциально две линейки.
Чтобы "вдруг" понадобилось запускать что-то типа Бурана... надо этот "вдруг" лет 15 готовить. Есть предпосылки? Ничего не мешает пускать совмещенного стола несимметричную нагрузку. Кстати, Э-Б была вполне симметричной по расположению двигателей, это в с S-S попутали наверное.
Если вдруг появится что-то легкое... А под нее точно табуретки достаточно не будет? Ну ладно, если табуретки недостаточно, то можно организовать съемную проставку сверху совмещенного стартового стола.

[ZOOR]

Ну что с 600-и КА "Сфера" интрига иссякла.

Кто же теперь расскажет про "беспилотный сверхтяж" в 2021?

[Salo]

Юра, вопрос на засыпку - как называется ОКР по разработке Союза-5?

[Salo]

[Большой]

Союз-5 керосиновый, сверхтяж метаново-водородный? Обалдеть...

МОСКВА, 17 июл — РИА Новости. Для ракеты-носителя сверхтяжелого класса будут создаваться новые двигатели, работающие на сжиженном газе и водороде, заявил журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

РИА Новости https://ria.ru/space/20180717/1524752638.html

[Leonar]

Большой пишет:
Обалдеть...

одним словом журноламер у руля

[Salo]

Leonar пишет:

Большой пишет:
Обалдеть...

одним словом журноламер у руля

Читаем прямую речь:
https://ria.ru/space/20180717/1524752638.html

"Мы не отказываемся от создания ракетных двигателей на новом топливе и планируем создать отдельную программу по созданию носителя сверхтяжелого класса, и в эту программу будем погружать работу по двигателям, работающим на сжиженном природном газе и на водороде. Поэтому эта тематика остается приоритетом, и она будет связана со сверхтяжем", — сказал Рогозин.
О том, что в России началась разработка водородного двигателя для ракеты-носителя повышенной грузоподъемности "Ангара-А5В" и сверхтяжелой ракеты-носителя, Рогозин объявил в июне 2017 года. Тогда он сообщил, что двигатель получил название РД-0150. Двигатель создается на базе РД-0146 Конструкторским бюро химавтоматики в Воронеже с учетом опыта по созданию советского двигателя РД-0120 для ракеты "Энергия". В свое время разработку РД-0146 финансировали совместно Космический центр им. Хруничева и американская компания Pratt and Whitney.

Коллеги, почему Вы решили, что речь шла об одном двигателе, а не о двух разных?