Доступный для России супертяж

[Искандер]

Veganin пишет:
Украинская Ангара-5 переросток. При сосисочном пятиблоке и овер М0=2000 т имеет ПН на НОО 91 т - меньше 100 т. Т.е. не сверхтяж, как и Ангара-5В, именуемая в СМИ и чиновниками сверхтяжем.
 
Всего 10,5 т на Луне при вложенных миллиардах долларах и полном цикле работ и испытаний как у С-5. Еще и РБ... На кой? Как эти 10,5 т на поверхности Луны помогут мировой космонавтике? Все доставляемое на Луну придется дробить на маленькие кванты по 8 т.

30-40 т на поверхность Луны - минимум, на который нужно ориентироваться. Все, что меньше - для распила даже без минимального научного выхлопа. Проще луноходы существующими РН запускать - дешево и отдача в обозримой перспективе.

Да успокойтесь, никакого сверхтяжа не будет. Это весёлые картинки продемонстрировать возможности и продать себя, свои услуги. В Украине нет денег на космонавтику и Южное зарабатывает на подрядах. Ему нужны внешние заказчики и эти картинки для них. По мелочи у них получается и именно Южное держит всё космическое направление страны.
А на счёт луноходов мысль правильная. Я лично ими и ограничился бы, на этом этапе. Луну пока прекрасно можно луноходами исследовать. Конкурентное создание таких дронов внутри страны вполне может подстегнуть отрасль.

[Raul]

Tomacco пишет:
У Ангары там же вроде не вина разработчиков, просто финансирование выделялось нерегулярно. Эта ракета не первостепенной важности, она и сейчас не особо нужна пока Протон свое не долетает, так что дело терпит. В случае же со сверхтяжем промедление категорически недопустимо, поэтому и сроки и контроль такие жесткие.

В самом деле, категорически недопустимо промедление с полетом на Луну? А ну как китайцы и Маск там быстрее нас окажутся, такой позор будет   :oops:  .

Категорически недопустимо промедление с выводом тяжелых спутников МО на ГСО. А это то, ради чего вымучивают Ангару-5 (поэтому ее спасли от ретивых "покорителей Луны" из Роскосмоса, но если Ангара не полетит как заказано, то вместо нее полетят кувырком ответственные лица). Поэтому мой прогноз прямо противоположный: тяж будет, а свертяж замотают недофинансированием. Имхо.

[Tomacco]

Raul пишет:
В самом деле, категорически недопустимо промедление с полетом на Луну? А ну как китайцы и Маск там быстрее нас там окажутся, такой позор будет  :oops:  .

Дело не в первенстве. В районе 2030 г у китайцев и у американцев должны появиться тяжелые посадочные лунные модули. Всё бы ничего, но у всех космических агентств в планах создание ПОСТОЯННОЙ базы на Луне. Хорошие же места для нее ограничены. Так что здесь риск потерять их навечно - в случае промедления догнать и наверстать в этом уже никогда не получится.

[Старый]

Tomacco пишет: 
 Дело не в первенстве. В районе 2030 г у китайцев и у американцев должны появиться тяжелые посадочные лунные модули. Всё бы ничего, но у всех космических агентств в планах создание ПОСТОЯННОЙ базы на Луне. Хорошие же места для нее ограничены. Так что здесь риск потерять их навечно - в случае промедления догнать и наверстать в этом уже никогда не получится.

А как же Япония и Европы? Если они сольются с американцами в экстазе на единой базе то первое хорошее место достанется американцам, второе - Китаю, ну а третье - всё равно нам. Ибо больше некому.

[Raul]

Tomacco пишет:
Дело не в первенстве. В районе 2030 г у китайцев и у американцев должны появиться тяжелые посадочные лунные модули. Всё бы ничего, но у всех космических агентств в планах создание ПОСТОЯННОЙ базы на Луне. Хорошие же места для нее ограничены. Так что здесь риск потерять их навечно - в случае промедления догнать и наверстать в этом уже никогда не получится.

В ближайшее время у России будут задачи поважнее дележки Луны. Неосвоенных территорий РФ уйма, население стареет, экономика стагнирует, супостаты лезут. Это не значит, что космосом мы не будем заниматься - очень даже будем, но применительно к земным потребностям.  Современные средства выведения на орбиту, развертывание глобальных систем наблюдения и связи - наше ближайшее будущее. А на Луну полетим в международном составе, если сможем предложить подходящие (скорее всего, ядерные) технологии.

[Старый]

Tomacco пишет:
Так что здесь риск потерять их навечно - в случае промедления догнать и наверстать в этом уже никогда не получится.

Опять же запустим Луну-Гроб, воткнём флаг, застолбим хорошее место и оно наше! Пусть ищут себе другое! 

[Odin]

Tomacco пишет:

Odin пишет: То-то понесли ответственность за Ангару.. Кроме перетрясок и бла-бла- реальные меры не впечатляют.

У Ангары там же вроде не вина разработчиков, просто финансирование выделялось нерегулярно. Эта ракета не первостепенной важности, она и сейчас не особо нужна пока Протон свое не долетает, так что дело терпит. В случае же со сверхтяжем промедление категорически недопустимо, поэтому и сроки и контроль такие жесткие.

Позволите сказать "ГЫЫ!"?

[Tomacco]

Каждое следующее место в чем-то хуже предыдущего, да и те никто резервировать для других конечно не станет, заставят своим оборудованием со временем. Просто "столбить" нельзя, не поможет, но можно размещать свои объекты - солнечные батареи, АЭС, устройства для связи, науки, добычи, инфраструктура (дороги, площадки, склады) и т.д.. На чужую собственность никто покушаться не посмеет, а то так и ответку получить можно, так что бессмысленно.

[Старый]

Tomacco пишет:
 не поможет, но можно размещать свои объекты - солнечные батареи, АЭС, устройства для связи, науки, добычи, инфраструктура (дороги, площадки, склады) и т.д.. На чужую собственность никто покушаться не посмеет, а то так и ответку получить можно, так что бессмысленно.

Да,блин, тяжело нам будет... Как бы не опоздать...

[Tomacco]

Причем оборудование для добычи льда и других нужных ископаемых для местного применения и солнечные батареи имеет смысл размещать площадями, вплоть до покрытия всей территории богатого месторождения или хорошо освещенного места. Так что при достаточном опоздании будет даже не втиснуться, а рядом нет смысла.

[Odin]

Tomacco пишет: Причем оборудование для добычи льда и других нужных ископаемых для местного применения и солнечные батареи имеет смысл размещать площадями, вплоть до покрытия всей территории богатого месторождения или хорошо освещенного места. Так что при достаточном опоздании будет даже не втиснуться, а рядом нет смысла.

Сколько квадратных километров вам надо? За какое время их надо занять? И вообще-то, где эти лакомые места находятся, на самом деле только ля-ля.. А разведку на месте с бурением, забором образцов и оценкой размера перспективной площади вовсе никто не провёл.

[Старый]

Tomacco пишет:
Так что при достаточном опоздании будет даже не втиснуться, а рядом нет смысла.

Да, блин... Тяжело будет втиснуться... Тут уж будет не до дорог и складов... 
Зато можно будет легко объяснить почему и на луне у нас как обычно - ни дорог ни складов...  

[Raul]

Старый пишет:

Tomacco пишет:
 не поможет, но можно размещать свои объекты - солнечные батареи, АЭС, устройства для связи, науки, добычи, инфраструктура (дороги, площадки, склады) и т.д .. На чужую собственность никто покушаться не посмеет, а то так и ответку получить можно, так что бессмысленно.

Да,блин, тяжело нам будет... Как бы не опоздать...    

А как же Япония и Европы?    Если они сольются с американцами в экстазе на единой базе то первое хорошее место достанется американцам, второе - Китаю, ну а третье - всё равно нам. Ибо больше некому.

Новая Зеландия.

Компания Moon Express отправит девять килограммов научной аппаратуры, передвижной модуль и телескоп на Луну. [Также] компания собирает пепел для погребения на Луне и намерена выручить большие деньги за продажу этой услуги, сообщает New York Post. Запуск ракеты уже забронирован (его произведёт новозеландская компания Rocket Lab).

[Tomacco]

Odin пишет:
Сколько квадратных километров вам надо?

Чем больше, тем лучше. Даже если сейчас столько не надо пока, то на будущее про запас.

Odin пишет:
За какое время их надо занять?

При должной роботизации достаточно быстро.

Odin пишет:
И вообще-то, где эти лакомые места находятся, на самом деле только ля-ля.. А разведку на месте с бурением, забором образцов и оценкой размера перспективной площади вовсе никто не провёл.

Отчасти разведка у полюсов уже проведена (месторождения льда/водорода и уровни освещенности), далее только уточнения и дополнения.

[Старый]

Tomacco пишет: 
Отчасти разведка у полюсов уже проведена (месторождения льда/водорода и уровни освещенности), далее только уточнения и дополнения.

Блин, неужели нами?  
 Мы за всю свою историю хоть карту Луны то отсняли? А ты знаешь - кто карту составил того и земля. 
 У меня есть предложение поосваивать Новосибирские острова и Северную Землю.Там заодно и льда дофигища. Слабо? Луну хоцца? 

[Odin]

Tomacco пишет: Отчасти разведка у полюсов уже проведена (месторождения льда/водорода и уровни освещенности), далее только уточнения и дополнения.

Кто туда высаживался и брал образцы? Какие месторождения до этого?  Ваши "многообещающие" данные - эти: 

«В 1994 году луч радара с американского военного спутника "Клементина", запущенного на окололунную орбиту, нащупал на дне впадины на Южном полюсе, известной под названием бассейна Эйткена, своего рода замёрзший пруд на дне одного из кратеров. Радиоэхо, полученное от поверхности в районе Южного полюса на площади 6300 кв.км., оказалось аномально большим. Сам по себе бассейн Эйткена , глубиной 13 км, чрезвычайно интересен, но речь не о нём. Принятый сигнал удивительно напомнил отражение от  ледяных полей Арктики.
Впрочем, для ученых это не стало неожиданностью. Идея о существовании льда на Луне была выдвинута американскими исследователями К.Уотсоном, В.Мюррейем и Х.Брауном более 30 лет назад - еще до периода активных космических исследований нашего спутника. Сталкивающиеся с Луной небесные тела, которые содержат воду, передают ее лунной атмосфере, причем молекулы воды могут конденсироваться в наиболее холодных участках приполярных районов. Таким образом, затененные участки - это холодные ловушки для воды и, возможно, других летучих соединений. А так как вблизи лунных полюсов Солнце не поднимается высоко и поэтому не может осветить дно глубоких кратеров, там вполне могли бы сохраниться залежи водяного льда.  Как установили учёные, в зоне широт от полюсов до 87,5 град. площадь постоянно затемнённых местностей составила на севере - 1030 квадратных км, а на юге - 2550 квадратных км.
Сходный характер отражения был обнаружен ранее у ледяных галилеевых спутников Юпитера. Если результаты радарного эксперимента интерпретировать, предположив, что лунный реголит в этих районах представляет собой смесь льда с силикатными породами, то концентрация льда должна составлять всего доли процента, а общий объем его - несколько кубических километров. Впрочем, данные "Клементины" не подтвердились исследованиями с помощью радиотелескопа в Аресибо. Аномальный радиосигнал был получен и от экваториальных районов Луны, где существование льда заведомо исключается. Поэтому сообщение об обнаружении воды так и не попало в прессу.
Доказал присутствие льда в полярных регионах  другой американского космический аппарат "Лунар-Проспектор", запущенный в январе 1998 г..
Лёд был обнаружен в ходе проведения нейтронной спектроскопии лунной поверхности. По измерениям средней энергии нейтронов (возникших в лунном грунте в результате действия космических частиц и покинувших поверхность) можно оценить содержание водорода в реголите. И нейтронный спектрометр "Лунар-Проспектора" зарегистрировал уменьшение средней энергии медленных нейтронов в районах Северного и Южного полюсов. А по измерениям потока быстрых нейтронов  определил концентрацию воды (одного из эффективных замедлителей таких нейтронов) в лунных породах. Интенсивности потоков быстрых нейтронов от полярных и экваториальных районов оказались одинаковыми. Это говорит о том, что на полюсах нет сплошных ледяных покровов, а вода присутствует в виде мелких кристаллов льда в лунном реголите. Концентрация ее - всего 0.3 - 1% (мас.).
Пространственное разрешение нейтронного спектрометра невелико - 150 км. Поэтому площадь холодных ловушек оценивается довольно грубо.  К сожалению, по измерениям нейтронного потока от Луны можно определить содержание воды только в верхнем, полуметровом слое реголита. Оценки ее распределения на больших глубинах неоднозначны. Предполагаемая масса лунной воды оценивается в 3 млрд т на каждом полюсе.
Любопытно, что вскоре после окончания программы "Аполлон" американский физик Дж.Арнолд оценил вклад основных источников летучих компонентов на Луне (дегазации недр, взаимодействия солнечного ветра с реголитом, столкновений с микрометеоритами и кометами) и уточнил эффективность механизмов разрушения воды (фотодиссоциации, опять же взаимодействия с солнечным ветром и метеоритной бомбардировки). Предсказанные значения объема (10 - 100 км) и концентрации (несколько процентов) лунной воды в полярном реголите, а также площадь холодных ловушек неплохо согласуются с данными американского лунного разведчика.
Для окончательной проверки предположения о наличии воды был выбран оригинальный метод. 31 июля 1999 г., "Лунар Проспектор" ( длина - 1,2 м, вес - 295 кг ),   врезался в глубокий кратер около южного полюса Луны.
Космический аппарат двигался навстречу Луне со скоростью 1,7 км в секунду.
Исследователи надеялись обнаружить в спектре выброшенных после столкновения частиц пары воды. Невооруженным глазом увидеть этот космический таран было невозможно. Эксперимент требовал мощных телескопов, оборудованных чувствительными спектрометрами. Основная ставка делалась на космический телескоп "Хаббл". Увы, ничего обнаружить не удалось .

 И какое " местное применение" без определения возможности разработки, производства - чего? и главное - без местных потребителей?  Подождите лет двадцать - пятьдесят, тогда и говорите о насущных потребностях лунной цивилизации.

[Tomacco]

Залежи водорода на Луне с орбиты картографированы иностранным спутником с помощью российского нейтронного детектора. Вода нужна как источник ракетного топлива (с Луны выгоднее запускать на Марс и в прочий дальний космос чем с Земли) и для местных нужд - для производств и для расширения биосферы. Конечно все это понадобится только в будущем, но начинать всем приходится уже сейчас, чтоб не отставать и не уступать другим.

[Odin]

Tomacco пишет: Вода нужна как источник ракетного топлива (с Луны выгоднее запускать на Марс и в прочий дальний космос чем с Земли) и для местных нужд - для производств и для расширения биосферы.

Ракетное топливо - для каких ракет? Их строить будут на Луне? Какие объёмы производства нужны хотя бы для одного полёта?  Производства чего? Какая биосфера? Пилите, Шура, пилите(С).. :|

[mihalchuk]

Tomacco пишет:
Залежи водорода на Луне с орбиты картографированы иностранным спутником с помощью российского нейтронного детектора. Вода нужна как источник ракетного топлива (с Луны выгоднее запускать на Марс и в прочий дальний космос чем с Земли) и для местных нужд - для производств и для расширения биосферы. Конечно все это понадобится только в будущем, но начинать всем приходится уже сейчас, чтоб не отставать и не уступать другим.

Залежи - не месторождения.

[Старый]

Tomacco пишет:
с Луны выгоднее запускать на Марс и в прочий дальний космос чем с Земли

А как ты считал выгоду?