Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Сейчас нижняя граница энергетики коммерческих носителей ближайших лет - это 25 т на НОО. Для наших широт - это все 30, а с запасом на перспективу - 40 (если только мы не собираемся перепроектировать свои тяжелые РН каждые 10-15 лет).

Это как, вообще все современные носители уже ниже нижней границы? :lol:

Через несколько лет (ну, может, через 10-12) - станут.

[Reentrant]

Через несколько лет (ну, может, через 10-12) - станут.

Я понимаю, что верхняя граница ПН будет понемногу подниматься, но нижняя-то с чего бы? Да еще таким невероятным скачком, за 10 лет прыгнет выше нынешней верхней!? :shock:

[Дмитрий В.]

Через несколько лет (ну, может, через 10-12) - станут.

Я понимаю, что верхняя граница ПН будет понемногу подниматься, но нижняя-то с чего бы? Да еще таким невероятным скачком, за 10 лет прыгнет выше нынешней верхней!? :shock:

Проблема в том, что кроме максимальной массы ГСО-шных КА растет и их средняя масса. "Легкие" КА будут все менее привлекательны в этом сегменте рынка.

[Reentrant]

Проблема в том, что кроме максимальной массы ГСО-шных КА растет и их средняя масса. "Легкие" КА будут все менее привлекательны в этом сегменте рынка.

Это проблема скорее средних РН коснется, которые уже сейчас в нижней части диапазона живут. С другой стороны, у отечественных РН есть приличный резерв за счет перехода на водородные РБ -- без увеличения стартовой массы. При сохранении нынешних тенденций "Ангара" и КВТК покроют потребность в увеличении ПН на ГСО еще лет на 20 вперед.

[Shestoper]

Так ведь, вроде, никто и не призывает использовать супертяжи в коммерческих целях. Суть в другом: создавать сверхтяжелые РН на основе элементов находящихся в серийном производстве. А верхняя граница коммерческих носителей ближайшей перспективы - это как раз и есть 30-40 т.

Каких именно элементов?
Тяжелые и сверхтяжелые носители можно унифицировать по двигателям. Даже средние и сверхтяжелые можно (пример Зенита и Энергии).
С диаметрами уже сложнее.
Если брать "сосиски" до 4 метров диаметром - супертяж из них получается ужасом, летящим на крыльях ночи. Что-то типа УР-700. Будут проблемы с распределением нагрузок внутри сложной связки сосисок, и с размещением крупногабаритной ПН поверх этой связки.
Энергия с Зенитом унифицирована по диаметрам частично - все равно понадобилась оснастка и система транспортировки под крупногабаритный ЦБ.
Единственный вариант унифицировать по диаметру тяж и супертяж пристойной конструкции - блоки диаметром 5,5-6 метров. Как в семействе РЛА. Тяж в этом варианте моноблочный тандем.
Но блоки такой размерности сейчас серийно не производятся, для их производства и перевозки все равно нужно новое оборудование.
Тяжелый носитель в этом случае оказывается не унифицирован по диаметрам со средними.  И РД-170 слаб для такого моноблочника, а два РД-170 в диаметр 6 метров не влезут. Нужен будет новый двигатель  (не обязательно ЖРД, возвожно РДТТ или гибридник).

[jre]

Россия не в состоянии освоить элементарные вещи, что государственная космонавтика не имеет ни малейших перспектив, посему и НАСА отказались от многих старых своих функций, в пользу частной космонавтики, поэтому у них есть перспетива, а У России ее практически нет, даже ежели бы чудовищная бюрократическая система умудрилась бы родить нечто напоминающие супертяж, все равно он по любому будет многократно уступать частным западным носителям,  и окажется по сути совершенно неконкурентным на мировом рынке, подобно тому как совсем не конкурентны современные российские самолеты

[Дмитрий В.]

Так ведь, вроде, никто и не призывает использовать супертяжи в коммерческих целях. Суть в другом: создавать сверхтяжелые РН на основе элементов находящихся в серийном производстве. А верхняя граница коммерческих носителей ближайшей перспективы - это как раз и есть 30-40 т.

Каких именно элементов?
Тяжелые и сверхтяжелые носители можно унифицировать по двигателям. Даже средние и сверхтяжелые можно (пример Зенита и Энергии).
С диаметрами уже сложнее.
Если брать "сосиски" до 4 метров диаметром - супертяж из них получается ужасом, летящим на крыльях ночи. Что-то типа УР-700. Будут проблемы с распределением нагрузок внутри сложной связки сосисок, и с размещением крупногабаритной ПН поверх этой связки.
Энергия с Зенитом унифицирована по диаметрам частично - все равно понадобилась оснастка и система транспортировки под крупногабаритный ЦБ.
Единственный вариант унифицировать по диаметру тяж и супертяж пристойной конструкции - блоки диаметром 5,5-6 метров. Как в семействе РЛА. Тяж в этом варианте моноблочный тандем.
Но блоки такой размерности сейчас серийно не производятся, для их производства и перевозки все равно нужно новое оборудование.
Тяжелый носитель в этом случае оказывается не унифицирован по диаметрам со средними.  И РД-170 слаб для такого моноблочника, а два РД-170 в диаметр 6 метров не влезут. Нужен будет новый двигатель  (не обязательно ЖРД, возвожно РДТТ или гибридник).

Тема называется "Доступный для России супертяж". А Вы, Schestoper, раз от разу предлагаете супертяж, может, и разумный, но недоступный России. Для меня лично аксиома - доступная сейчас (и на ближайшие пару десятилетий) для России РН сверхтяжелого класса - это "сосисочный" носитель с минимальным применением водорода и грузоподъемностью в пределах 70-110 т на НОО. Все остальное приведет к таким чудовищным затратам, что выведет само понятие супертяжа для России в область фантазий.

ЗЫ. Только не подумайте, что меня это радует. Мне лично, симпатичнее схемы типа "Энергии" или "Вулкана". Но суровая реальность диктует свои правила.

[m-s Gelezniak]

...
ЗЫ. Только не подумайте, что меня это радует. Мне лично, симпатичнее схемы типа "Энергии" или "Вулкана". Но суровая реальность диктует свои правила.

Те же сосиски но не с минимальным применением водорода.
ЗЫ "Сосиски под водородом" (с)

[Дмитрий В.]

...
ЗЫ. Только не подумайте, что меня это радует. Мне лично, симпатичнее схемы типа "Энергии" или "Вулкана". Но суровая реальность диктует свои правила.

Те же сосиски но не с минимальным применением водорода.
ЗЫ "Сосиски под водородом" (с)

Да, только для 120-150 т достаточно всего лишь 4 сосисок.

[Shestoper]

Тема называется "Доступный для России супертяж". А Вы, Schestoper, раз от разу предлагаете супертяж, может, и разумный, но недоступный России. Для меня лично аксиома - доступная сейчас (и на ближайшие пару десятилетий) для России РН сверхтяжелого класса - это "сосисочный" носитель с минимальным применением водорода и грузоподъемностью в пределах 70-110 т на НОО. Все остальное приведет к таким чудовищным затратам, что выведет само понятие супертяжа для России в область фантазий.

ЗЫ. Только не подумайте, что меня это радует. Мне лично, симпатичнее схемы типа "Энергии" или "Вулкана". Но суровая реальность диктует свои правила.

В ближайшие 10-15 лет Россия объективно не потянет такие программы, для которых требуется активное использование супертяжей.
Я это прекрасно понимаю.
Именно поэтому нет необходимости в пожарном порядке вязать снопы из сосисок.
Доступный для России супертяж - это такой супертяж, который будет востребован после 2025 года.
Поэтому его можно делать с чувством, с толком, с расстановкой.

P. S. Даже сосисочный носитель может выводить порядка 150 тонн, если использовать схему УР-700.

[Дмитрий В.]

В ближайшие 10-15 лет Россия объективно не потянет такие программы, для которых требуется активное использование супертяжей.
Я это прекрасно понимаю.
Именно поэтому нет необходимости в пожарном порядке вязать снопы из сосисок.
Доступный для России супертяж - это такой супертяж, который будет востребован после 2025 года.
Поэтому его можно делать с чувством, с толком, с расстановкой.

P. S. Даже сосисочный носитель может выводить порядка 150 тонн, если использовать схему УР-700.

СССР не потянул "Энергию", а Россия в ближайшие 50 лет не потянет такую РН. Разрабатывать специальный носитель для выполнения 1-2 полетов в год за сумму 10-15 млрд. $ - чистое безумие. Для решения этой задачи нужно решение типа "я его слепила из того, что было". Тогда, даже если супертяж помрет в очередной раз, его не будет жалко - производство и инфраструктура этого просто не заметят.

[Reentrant]

СССР не потянул "Энергию", а Россия в ближайшие 50 лет не потянет такую РН.

СССР вообще-то "Энергию" создал и успешно запустил. "Энергию" прикончил Горбачев, своим братанием с американцами. Нет врагов -- нет "военного космоса" -- не нужна "Энергия". А на ненужное всегда денег не хватает, сколько бы оно ни стоило.

Разрабатывать специальный носитель для выполнения 1-2 полетов в год за сумму 10-15 млрд. $ - чистое безумие.

А нужны ли 1-2 полета в год? Куда и зачем эти полеты? Исследование Луны методом "Аполлона", с посещением на сутки-двое доказало свою неэффективность, это было признано еще в 70-е годы. Шагом вперед может быть постоянная база, это многократно более высокая отдача на один пилотируемый полет. Но для этого требуется определенный минимум полетов в год, ниже которого ЛБ невозможна.

Здесь та же ситуация, что и с орбитальными станциями. Как только появилась ОС, "просто полеты" практически прекратились как класс. Потому что забрасывать человека в космос на несколько суток -- крайне неэффективно, по сравнению с постоянным пребыванием там.

Поэтому, я считаю, сколько-нибудь длительный период полетов на Луну в стиле "Аполлона" -- полная бессмыслица. Предварительное исследование Луны, подготовка и строительство лунной базы должно выполняться автоматами. А затем -- сразу экспедиции с длительным пребыванием сменных экипажей. В идеале -- безо всяких переходных периодов вообще. Чтобы один запуск обеспечивал пребывание не 2-3 дня на пустом месте, с совком, флагом и ведерком, а несколько месяцев, с тяжелым оборудованием.

Для решения этой задачи нужно решение типа "я его слепила из того, что было". Тогда, даже если супертяж помрет в очередной раз, его не будет жалко - производство и инфраструктура этого просто не заметят.

Ничего себе, не заметят. Как будто не миллиарды будут в трубу выпущены, в любом случае.

[Дмитрий В.]

СССР вообще-то "Энергию" создал и успешно запустил. "Энергию" прикончил Горбачев, своим братанием с американцами. Нет врагов -- нет "военного космоса" -- не нужна "Энергия". А на ненужное всегда денег не хватает, сколько бы оно ни стоило. .

Как бы 360 млн. рублей за грузовой пуск и 500 млн - за пилотируемый - было крутовато даже для СССР. И даже снижение стоимости при выходе на серию 5-6 пусков в год не слишком смягчало проблему.

А нужны ли 1-2 полета в год? Куда и зачем эти полеты? Исследование Луны методом "Аполлона", с посещением на сутки-двое доказало свою неэффективность, это было признано еще в 70-е годы. Шагом вперед может быть постоянная база, это многократно более высокая отдача на один пилотируемый полет. Но для этого требуется определенный минимум полетов в год, ниже которого ЛБ невозможна.Здесь та же ситуация, что и с орбитальными станциями. Как только появилась ОС, "просто полеты" практически прекратились как класс. Потому что забрасывать человека в космос на несколько суток -- крайне неэффективно, по сравнению с постоянным пребыванием там. .....

Супертяж нужен для создания базы и смены экипажей, а снабжение ЛБ можно вести и более легкими РН.

Для решения этой задачи нужно решение типа "я его слепила из того, что было". Тогда, даже если супертяж помрет в очередной раз, его не будет жалко - производство и инфраструктура этого просто не заметят.

Ничего себе, не заметят. Как будто не миллиарды будут в трубу выпущены, в любом случае.

Не заметят, поскольку производство и инфраструктура будут использоваться серийными РН, а не только уникальными супертяжами.

[Reentrant]

Как бы 360 млн. рублей за грузовой пуск и 500 млн - за пилотируемый - было крутовато даже для СССР. И даже снижение стоимости при выходе на серию 5-6 пусков в год не слишком смягчало проблему.

Военный бюджет потянул бы. "Гражданский", конечно, нет.

Супертяж нужен для создания базы и смены экипажей, а снабжение ЛБ можно вести и более легкими РН.

Длительность смены какая? Вряд ли более 4-6 месяцев, по крайней мере, поначалу. Плюс хотя бы 1-2 пуска на развитие базы и/или резерв на что-то срочно-внеплановое, типа спасения экипажа . Вот уже и 3-4 пуска в год, не считая снабжения.

Не заметят, поскольку производство и инфраструктура будут использоваться серийными РН, а не только уникальными супертяжами.

Да ничего, кроме УРМ-ов с первой ступени, наверняка использовать не удастся. Все остальное будет выброшено, как после "Энергии".

[Ask]

Согласен с Дмитрием В. - супертяж должен быть вариантом тяжелой РН. Разработанным, но необязательно летающим.
А тяжелая нужна для дела. Реальных дел у человечества в космосе немного: ДЗЗ, навигация и ретрансляция. Ну может еще посещаемые станции (наука, мелкое про-во чего-либо в условиях вакуума и микрогравитации и т.д.). Все это на орбите Земли.
При этом околоземное пространство капитально "засрано".

Вот и варианты использования:
1. Некий буксир-мусорщик - это реальная нагрузка для тяжелой ракеты.
2. Кол-во мест на ГСО не бесконечно, поэтому тяжелая платформа будет - трафик ведь растет. И это реальная нагрузка для тяжелой ракеты.
3. Посещаемые научно-технологические платформы.
40 тонн вполне будет востребовано. ИМХО.

А лунная база, полет на Марс и т.д. при современном уровне развития техники - интернациональное шапито, типа МКС. Уж если нации по-молодецки замахнутся - супертяж уже есть)))

[Дмитрий В.]

Еще раз мое имхо (рефрен! :lol:  ): В силу объективных причин, лунная деятельность на протяжении десятилетй (а может, и столетй) будет носить ограниченный характер научных исследований и отработки технологий. Для этого на лунной поверхности не требуется громоздкая инфраструктура. Возможно, что это будет просто посещаемая база (или несколько баз в разных районах). Работать на каждой базе будет умеренный экипаж в 2-4 человека. И это в лучшем случае, через достаточно длительное время "освоения".

Что касается вопроса использования элементной базы, то при модульном дизайне можно использовать и блоки 1-й ступени, и блоки 2-й. С соответствующими доработкамии, естественно.

[Старый]

Доступным для России вариантом может быть только пакет из четырёхметровых модулей. Все остальные - недоступны.

[Дмитрий В.]

Доступным для России вариантом может быть только пакет из четырёхметровых модулей. Все остальные - недоступны.

Собственно, об том и речь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=919146#919146

[YuZeR]

Думаю, относится к теме: реально ли приводнять первые многоразовые ступени с парашютной посадкой в озере Балхаш?
800км от Байконура. Первые ступени Зенита падают дальше. Будет ли иметь весомые преимущества супертяж с такой схемой запуска?

[Дмитрий В.]

Думаю, относится к теме: реально ли приводнять первые многоразовые ступени с парашютной посадкой в озере Балхаш?
800км от Байконура. Первые ступени Зенита падают дальше. Будет ли иметь весомые преимущества супертяж с такой схемой запуска?

Нет смысла: многоразовые блоки усложняют, удорожают и утяжеляют конструкцию без видимого экономического эффекта.