Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

А что бы это изменило? Все те же проблемы остались бы.

К середине 1970-х было бы вполне работоспособное семейство достаточно современных ракет, которые можно было бы неспешно развивать. Трагедия в том, что для получения средств на Н-1 Королеву пришлось ввязаться в никчемную "лунную гонку".

[LG]

Да нет. Пробовали как раз "без поправок" - получается флаговтык. Поправки на чудовищные массы для поворотов орбит  как раз не учитывали. РККЭ  закладывает чудовищные массы для изменения хс для поворота орбит и на резерв для того чтоб можно было маневрировать на ОИСЛ. И летать на полюса.
Потому как не флаговтык.

Этот запас ХС из какой длительности пребывания на полюсе рассчитан, если не секрет?

Прополюс не знаю. Прикиньте доворот и надставьте массы.
Всего резерв до 1000 - маневры однакоть

[Reentrant]

К середине 1970-х было бы вполне работоспособное семейство достаточно современных ракет, которые можно было бы неспешно развивать. Трагедия в том, что для получения средств на Н-1 Королеву пришлось ввязаться в никчемную "лунную гонку".

Насколько я понимаю, проблема была в отсутствии сильного целеполагания. В лунную гонку ввязались, потому что непонятно было, подо что еще можно приличные средства на космос выбить... С военными задачами тогда уже мутно становилось. С Н-1, я слышал, Королев еще разводил Хрущева подвесить "кузькину мать" на ГСО. :lol: Но долго такой цирк продолжаться не мог, все равно вставал вопрос, ЧТО выводить этими ракетами. "Протон" спасли орбитальные станции и тяжелые спутники, но для 70-тоннок ПН как нет сейчас, так не было и тогда. Закрыли бы их к середине 70-х, по-любому, и помчались делать копию "шаттла". Оно ж (как бы) военное! Придумайте военные задачи -- так власть последние штаны продаст (не свои, конечно), и деньги хоть на 300-тонник найдет!

[SpaceR]

А кто спорит? Надо. Но с первого же водородника не получится однозначно, а получится ли со второго - вопрос...

Ну как же первого, отечественные разработки водородных ступеней ведутся с 60х годов прошлого века. И делались, и испытывались. И "Энергия" летала.

Дирижабли Россия тоже когда-то строила... И даже летали неплохо.
Аналогию продолжать, или так догадаетесь?

Железная дорога это аргумент, никуда не деться. Хотя товарищ ВВП его снимает, держа линию на создание производства прямо на Восточном.

Это перед выборами-то? Когда экономические оценки ещё не проделаны?
Ню-ню.

... не только 55-тонник (нужный лишь для Луны и других амбициозных затратопроектов), но и блочные РН меньшего размера на 30 т и 43 т, уже более годные для коммерчески-прикладных задач.

Точнее сказать, "менее негодные". Идея всех "линеек" упирается в невозможность конкурировать с РН обычной размерности. Нет реальных ПН в 30-40 тонн на НОО, и в ближайшее время не предвидится,

Так и блочники эти появятся не завтра, а в самом лучшем случае лет через 7-8. )

а на групповых пусках ну сколько запусков в год можно выжать, один-два? Это не рынок.

Провайдеры Ariane 5 смотрят на это сообщение, как на... детский лепет. )
Но насчёт 43-тонников - возможно и правда, 1-2 в год, а 30-тонный трёхблочник с даблшотами на ПГСО может летать хоть с частотой Протона. И, кстати, со временем выведет себестоимость на уровень ниже протоновской.

А базовый 10-тонный моноблочник в перспективе способен заменить всю линейку Союзов, и потому его разработка вообще не зависит от лунопроектов.

Как может 10-тонная РН заменить линейку "Союзов", у которой 10 тонн -- верхняя граница? Там еще кто кого "заменит", большой вопрос, как бы не наоборот -- 10-тонный моноблочник не получится сделать именно потому, что "Союз" его в своей нише сожрет с потрохами. Если, конечно, не задавить его админ-ресурсом.

Не только заменить в состоянии, а даже и стать дешевле Союза (со временем).
Простейший пример: поставьте две эти РН рядом и сравните: по количеству движков, камер сгорания, баков, сухих отсеков, сварных швов... Так кто кого сожрёт с потрохами?
Кстати говоря, когда делали Русь-М, создание РН на замену Союзам было одной из сопутствующих целей. (Но тогда не вышло: моноблок с блоком И-1б (с РД-0124) вытягивал на НОО всего 6,5 т.)

В таких условиях, если разложить также амортизацию затрат на разработку РН и всей требуемой инфраструктуры - да, на первые 20-40(50+) пусков два 55-тонника обойдутся дешевле одного 100-тонника.

То есть, даже в тепличных условиях уже лет через 5-10 эксплуатации 55-тонник окажется дороже 100-тонника?

:shock:
Что за бред... Вы вообще читать внимательно умеете?

(З.Ы. Ответ есть в конце моего предыдущего сообщения.

Что-то я этот ребус не осилю никак. Через L1 что ли возвращаться хотят?

Тот же вопрос, что и выше.

[SpaceR]

Я в своё время (прошлым летом) завёл тему, где подробно показал, как можно построить более-менее полноценную лунобазу первого этапа с помощью 55-тонников (отталкиваясь от проработок по "Руси-М"). Один рейс способен доставить на поверхность модуль чистой массой 6-6,5 т или трехместный ЛПК (посадка экипажа в ЛПК - на ОЛО). Такой же РН - доставка на ОЛО ПТК-Л с экипажем.
И это только с химическими РБ. На последующих этапах, после появления "буксира Коротеева"(мегаваттного класса), массу лунного ПГ можно поднять почти вдвое, а применяя многопуск и сборку на ОПСЭК - обеспечить лунную деятельность почти любых (для данного этапа развития) масштабов.

Если буксир одноразовый - он себя не оправдает, слишком дорогой.
А если многоразовый - с учетом малой располагаемой тяги его рейс "туда и обратно" будет длиться много месяцев. Если ещё и квант груза небольшой - пропускная способность транспортной системы существенно замедлит развертывание базы.

Начинать, естественно, с химических буксиров. ЯЭРДУ - только для уникальных крупногабаритных грузов. Надо же эту ДУ на чём-то хорошо отработать перед установкой на марсолёт.

Если же обходиться ЖРД - использование 6- или 12-тонных модулей резко увеличивает трудоемкость работ экипажа по сбору базы (сокращая возможности исследовательских работ для первых экспедиций).

Поймите одну простую вещь: первая лунная база будет либо скромной и недорогой, либо сугубо виртуальной(никакой). Пока не будут отработаны базовые навыки работы на поверхности, большими средствами рисковать смысла не имеет. А там в ближайших планах уже переход на сборные конструкции с частичным использованием местных ресурсов, хотя бы на примитивном уровне.

Создавать супертяж, не годный для более приземлённых задач - стратегически неразумно. Каждая смена власти будет тормозить или даже останавливать дальнейшие работы, в зависимости от коньюнктуры политлозунгов. Если же та же РН, тот же старт используются и для повседневных задач, то это ему почти не угрожает.

Глушко предлагал для начального развертывания базы (с возможностью дальнейшего расширения) 7 пусков Вулкана (7 квантов по 22 тонны на Луне).

Мечтать не запретишь...
А ему дали бы столько государственных ресурсов?

Если ЭРД-буксир будет 55-тонным - он плюс тяжелый грузовой лэндер смогут опустить на Луну груз порядка 15-17 тонн. Нужно учитывать, что в этом варианте для посадки на Луну придется использовать долгохранимое топливо. Вряд ли водород подойдет для многомесячного перелета. Если даже использовать водород - аппаратура для  многомесячного хранения настолько снизит массовое совершенство лэндера, что существенного преимущества перед "вонючкой" не будет.

Это всё известно и катастрофой не является. Ну ничуть.
А многомесячное хранение водорода никто и не предлагает.

[LG]

Начсколько я понимаю - рулит вопрос оптимизации
35-60-70-120
Я понимаю проблему оптимизации.
Мое ИМХО - за 70

[Reentrant]

Но насчёт 43-тонников - возможно и правда, 1-2 в год, а 30-тонный трёхблочник с даблшотами на ПГСО может летать хоть с частотой Протона. И, кстати, со временем выведет себестоимость на уровень ниже протоновской.

Для начала, при том же количестве спутников он будет летать вдвое реже "Протона". То есть, необходимо еще и, как минимум, удвоение рынка, чтобы эти надежды оправдались?

Не только заменить в состоянии, а даже и стать дешевле Союза (со временем).
Простейший пример: поставьте две эти РН рядом и сравните: по количеству движков, камер сгорания, баков, сухих отсеков, сварных швов... Так кто кого сожрёт с потрохами?

При всех этих некузявостях, старый добрый "Союз" раза в два дешевле моноблочного "Зенита".

Что за бред... Вы вообще читать внимательно умеете?

Читаю:

В таких условиях, если разложить также амортизацию затрат на разработку РН и всей требуемой инфраструктуры - да, на первые 20-40(50+) пусков два 55-тонника обойдутся дешевле одного 100-тонника.

При частоте пусков 4-8 в год, 20-40 пусков это 5 лет эксплуатации. А дальше? Через 5 лет, плюс-минус, стоимость эксплуатации начнет перевешивать капитальные вложения, и "экономия" обернется противоположной стороной.

[SpaceR]

Но насчёт 43-тонников - возможно и правда, 1-2 в год, а 30-тонный трёхблочник с даблшотами на ПГСО может летать хоть с частотой Протона. И, кстати, со временем выведет себестоимость на уровень ниже протоновской.

Для начала, при том же количестве спутников он будет летать вдвое реже "Протона". То есть, необходимо еще и, как минимум, удвоение рынка, чтобы эти надежды оправдались?

Да.

При всех этих некузявостях, старый добрый "Союз" раза в два дешевле моноблочного "Зенита".

Это не соответствует действительности. ))

То есть, даже в тепличных условиях уже лет через 5-10 эксплуатации 55-тонник окажется дороже 100-тонника?

Что за бред... Вы вообще читать внимательно умеете?

Читаю:

В таких условиях, если разложить также амортизацию затрат на разработку РН и всей требуемой инфраструктуры - да, на первые 20-40(50+) пусков два 55-тонника обойдутся дешевле одного 100-тонника.

Тут написано про один 55-тонник или про два?

При частоте пусков 4-8 в год, 20-40 пусков это 5 лет эксплуатации. А дальше? Через 5 лет, плюс-минус, стоимость эксплуатации начнет перевешивать капитальные вложения, и "экономия" обернется противоположной стороной.

Какие 4-8 пусков в год, что Вы? Кто вам даст столько общенародных средств на лунные расходы? 2-3 пуска в год (на 55-тонник) максимум первого этапа, и это лет 8-15(20). А там боковые блоки пора будет и на многократное применение переводить, тут уж повышение частоты пусков на руку.

[SpaceR]

Начсколько я понимаю - рулит вопрос оптимизации
35-60-70-120
Я понимаю проблему оптимизации.
Мое ИМХО - за 70

Насколько я понимаю - последнее (точнее решающее) слово всё равно останется за минфином и президентом.

И вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!" ))

[Reentrant]

При всех этих некузявостях, старый добрый "Союз" раза в два дешевле моноблочного "Зенита".

Это не соответствует действительности. ))

Ну а во сколько? Сколько сейчас стоит "Союз-У" или "Союз-ФГ", и сколько стоит "Зенит"... В два, не в два, но на килограмм ПН "Зенит" вряд ли выигрывает, несмотря на все свои достоинства.

Тут написано про один 55-тонник или про два?

Тут написано про два 55-тонника, которые выполняют функцию одного 100-тонника. Причем в отличие от "даблшотов", где один хуже двух, в вашем случае два выполняют задачу не лучше, а хуже одного. И при этом эти два в длительной эксплуатации выходят дороже одного.

Какие 4-8 пусков в год, что Вы? Кто вам даст столько общенародных средств на лунные расходы? 2-3 пуска в год (на 55-тонник) максимум первого этапа, и это лет 8-15(20).

А как же иначе-то? Одна пилотируемая экспедиция на Луну это два пуска 55-тонников. Постоянный экипаж на ЛБ, смена раз в полгода -- 4 запуска. Плюс транспорта снабжения. Два пуска в год, это никакой базы -- только на пару дней смотаться, флаг воткнуть. А без пилотируемых экспедиций супертяжи бесполезны как класс.

А там боковые блоки пора будет и на многократное применение переводить, тут уж повышение частоты пусков на руку.

С многоразовыми боковушками ПН ощутимо снижается, а она ведь у 55-тоннки и так не ахти.

И вопрос оптимизации следует направить прежде всего на то, чтобы "ну, в принципе это мы ещё вытянем" не превратилось в "да ну вас подальше с такими запросами!" ))

Ну, если оптимизировать по максимуму госфинансирования, то все это вполне логично...

[Shestoper]

Поймите одну простую вещь: первая лунная база будет либо скромной и недорогой.

Это за счет чего? Экипаж будет дышать через раз для сокращения расхода кислорода?
Или на базе не будет нормального луноезда, и экипаж большую часть времени будет в базовом модуле онанизмом заниматься, не имея возможности исследовать всё, что дальше нескольких км от базы?
Или экспедиция будет не длиннее лунного дня, потому что пожадничаем реактор поставить?

Дешевая лунная база - все равно что дешевый авианосец. В СССР уже один раз сэкономили - построили 4 носителя Як-38 с крайне сомнительной боевой ценностью. За те же деньги получились бы 2 рашн-Нимитца с приличными самолетами.

[Shestoper]

А ему дали бы столько государственных ресурсов?

Для Бурана - дали немало.

[Дмитрий В.]

Насколько я понимаю, проблема была в отсутствии сильного целеполагания. В лунную гонку ввязались, потому что непонятно было, подо что еще можно приличные средства на космос выбить... С военными задачами тогда уже мутно становилось. С Н-1, я слышал, Королев еще разводил Хрущева подвесить "кузькину мать" на ГСО. :lol: Но долго такой цирк продолжаться не мог, все равно вставал вопрос, ЧТО выводить этими ракетами. "Протон" спасли орбитальные станции и тяжелые спутники, но для 70-тоннок ПН как нет сейчас, так не было и тогда. Закрыли бы их к середине 70-х, по-любому, и помчались делать копию "шаттла". Оно ж (как бы) военное! Придумайте военные задачи -- так власть последние штаны продаст (не свои, конечно), и деньги хоть на 300-тонник найдет!

Отсутствие "сильного целеполагания" в основном наблюдалось в верхних эшелонах власти. Вследствие чего промышленность сама формулировала цели и задачи космической деятельности (особенно невоенного компонента). Так было и с Н-1, которую СП видел, в первую очередь, как средство для межпланетных исследований. Минобороны Н-1 в этом качестве была нафиг не нужна. Поэтому Королев, чтобы получить требуемое финансирование, и вынужден был выдумывать для Н-1 военные применения. Посадочная лунная экспедиция была едва ли не единственным "немилитаристским" предлогом для получения денег на разработку (под лозунгом "Караул!!! Американцы обгоняют нас в лунной программе!").

[Reentrant]

Создавать супертяж, не годный для более приземлённых задач - стратегически неразумно. Каждая смена власти будет тормозить или даже останавливать дальнейшие работы, в зависимости от коньюнктуры политлозунгов. Если же та же РН, тот же старт используются и для повседневных задач, то это ему почти не угрожает.

Бесспорно. Самое главное только пропустили в этом плане: осталось, чтобы кто-то добрый придумал и оплатил эти самые повседневные задачи для РН с ПН больше 25-30 тонн. Причем в объеме достаточном, чтобы оправдать существование этих РН, независимое от лунной программы. Потому что сейчас таковых задач не существует, и в ближайшие годы не предвидится. Надеяться, что они сразу появятся, как только появится носитель, оснований нет -- уже были носители. Шаттл 30-тонный, "Атлас" тяжелый. Достойная ПН под них так и не появилась.

На что еще надеяться, на ползучий рост массы коммерческих ПН? Чтобы там пытаться супертяжем конкурировать с коммерческими РН, у которых тяжелые версии уже на подходе? Так для этого не рост нужен, а настоящий "взрыв", и по верхней границе, и по общему объему. Где этот взрыв, на какую дату назначен?

В обозримое для реалистичного планирования время, если не морочить голову "инвесторам", реальный потолок для проектов, опирающихся на многоцелевое применение -- не 40-70, а 25-30 тонн на НОО.

А это определяет выбор из двух принципиальных путей.
1) Строить нормальные супертяжи под межпланетные программы, не пытаясь гибридизировать их с мифической коммерцией.
2) Адаптировать программу под РН полу-тяжелого класса, с упором на автоматы и высокотехнологичные малые корабли.

Касательно второго пути, напомню один факт: сколько АМС запускает РФ в год. И сколько необходимо для лунной программы. Предлагаю сравнить эти два числа и оценить, сколько лет необходимо, чтобы выйти на требуемый уровень. С учетом темпов, заложенных в планы Роскосмоса по их изготовлению и запуску (которые, да, еще выполнить надо суметь). Прежде, чем отправить на Луну хоть одного живого человека.

[Дмитрий В.]

Так ведь, вроде, никто и не призывает использовать супертяжи в коммерческих целях. Суть в другом: создавать сверхтяжелые РН на основе элементов находящихся в серийном производстве. А верхняя граница коммерческих носителей ближайшей перспективы - это как раз и есть 30-40 т.

[Reentrant]

Так ведь, вроде, никто и не призывает использовать супертяжи в коммерческих целях. Суть в другом: создавать сверхтяжелые РН на основе элементов находящихся в серийном производстве.

По первой ступени согласен, можно спроектировать общие блоки, более-менее приемлемые в широком диапазоне. Радикальный пример, "Зенит", от 15 тонн до 200. Но уже со второй проблемы начинаются, если делать универсальное. В целом, экономия в стоимости получится довольно скромная, я полагаю. Основная часть стоимости ляжет на уникальные верхние ступени.

А верхняя граница коммерческих носителей ближайшей перспективы - это как раз и есть 30-40 т.

Верхняя граница довольно "жидкая", основное количество заказов обычно гораздо ниже. На это можно было бы рассчитывать, если делу "помочь" малость. Если бы Россия разработала свою собственную тяжелую спутниковую платформу, и ее продвигала. А на чужую нас могут попросту не пустить, даже если она появится. В любом случае, путь к Луне и дальше для нас не в грубой силе денег (которой у РФ все равно нет и не будет), а в технологическом совершенствовании.

[Хомяк]

Супертяжи нужны для вывода на орбиту межпланетников, которые поле запуска на орбиту можно будет продавать другим странам для использовыания на их усмотрение.

И большой будет спрос? :wink:

Мы ещё сами не налетались, а спрос зависит от рекламы.

[Дмитрий В.]

По первой ступени согласен, можно спроектировать общие блоки, более-менее приемлемые в широком диапазоне. Радикальный пример, "Зенит", от 15 тонн до 200. Но уже со второй проблемы начинаются, если делать универсальное. В целом, экономия в стоимости получится довольно скромная, я полагаю. Основная часть стоимости ляжет на уникальные верхние ступени.

"Зенитовский" блок А вообще говоря порождал "Энергию-М", грозу и "Энергию". У "Вулкана" уже вообще все другое (кроме диаметров обечаек и радиусов днищ) было другое. А особых проблем со второй ступенью не видно, если ко всему разумно подходить.

]
Верхняя граница довольно "жидкая", основное количество заказов обычно гораздо ниже. На это можно было бы рассчитывать, если делу "помочь" малость. Если бы Россия разработала свою собственную тяжелую спутниковую платформу, и ее продвигала. А на чужую нас могут попросту не пустить, даже если она появится. В любом случае, путь к Луне и дальше для нас не в грубой силе денег (которой у РФ все равно нет и не будет), а в технологическом совершенствовании.

Сейчас нижняя граница энергетики коммерческих носителей ближайших лет - это 25 т на НОО. Для наших широт - это все 30, а с запасом на перспективу - 40 (если только мы не собираемся перепроектировать свои тяжелые РН каждые 10-15 лет).

[Reentrant]

Сейчас нижняя граница энергетики коммерческих носителей ближайших лет - это 25 т на НОО. Для наших широт - это все 30, а с запасом на перспективу - 40 (если только мы не собираемся перепроектировать свои тяжелые РН каждые 10-15 лет).

Это как, вообще все современные носители уже ниже нижней границы? :lol:

[LG]

Сейчас нижняя граница энергетики коммерческих носителей ближайших лет - это 25 т на НОО. Для наших широт - это все 30, а с запасом на перспективу - 40 (если только мы не собираемся перепроектировать свои тяжелые РН каждые 10-15 лет).

Это как, вообще все современные носители уже ниже нижней границы? :lol:

ИМХО - 25 с Куру = 40 с Восточного (чтоб иметь некий запас)