Доступный для России супертяж

[us2-star]

Не вопрос - у меня в кармане есть А-7 и Союз-Л

У Вас карманы, походу, глубокие А-7, говорите

Тут собсно тема топика такая - обоснования создания сверхтяжей.

Доступный для России супертяж "завтра" - это 30-35 тн моноблок (далее: РМ-3035 ), "послезавтра" - его производные...

Уже когда? .. .. Delta-IV в тяжелой версии (а это у нее 23 тонны всего) летала 5, что ли, раз за 10 лет

30-35 тн НОО с Байконура, или, прощай разум, с Восточного, не говоря уж о Плесецке - это, на ГПО, практически Ариан-5 с Куру (+-километр, конечно), сколько их было?  

[us2-star]

Если вы его сделаете для других целей, то можно продать и 70-тонник и 140-тонник.
 Просто-напросто ракета такой размерности должна быть многоразовой.

Я вообще не делаю ракеты, как, впрочем и Вы
Для каких-таких других целей? :oops:
А против многоразовости я не возражаю, только "Холмс, чёрт-возьми, но как?"  

[LG]

us2-star писал(а):

Доступный для России супертяж "завтра" - это 30-35 тн моноблок (далее: РМ-3035 ), "послезавтра" - его производные...

Если выяснится что по каким-то причинам 70-тонник для России невозможен или ненужен - отползаем на 35-40 -тонник. Для него тоже все проработано.
Я тут собсно не вижу трабла потому как есть в запасе все схемы полетов как для 70-тонника так и для 35-тонника и необходимые девайсы для всех вариантов проработаны.

[Lamort]

Если вы его сделаете для других целей, то можно продать и 70-тонник и 140-тонник.
 Просто-напросто ракета такой размерности должна быть многоразовой.

Я вообще не делаю ракеты, как, впрочем и Вы
Для каких-таких других целей? :oops:
А против многоразовости я не возражаю, только "Холмс, чёрт-возьми, но как?"  

Как Шаттл, например, но без орбитального корабля, только с каким-то модулем спасения двигателей второй ступени.

 Такая штуковина выводила бы на орбиту не менее 70 тонн, а запуск стоил бы раза в 2-4 меньше Шаттла, который включал в себя в обязательном порядке сложнейший пилотируемый орбитальный корабль.
 Даже если бы этот орбитальный корабль не съедал 80% массы полезной нагрузки, он в любом случае добавлял до 80% стоимости полёта.

[Valerij]

Я бы предположил, что 70 тонн - это нижняя граница, которая позволяет:
- доставить экипаж 4 чела на орбиту Луны и вернуть обратно на нормальном ЛОК
- посадить на Луну нормальный ЛВПК или модуль лунной базы
- собрать марсианский или астероидный корабль за вменяемое количество пусков
- запускать тяжелые АМС

С другой стороны, это верхняя граница, которая позволяет:
- быть этой РН еще применимой на ОИСЗ (тяжелые автоматы, тяжелые модули околоземных ОС). Для ОИСЗ 70 тонн - это максимум на любые отдаленные перспективы, 100 тонн для ОИСЗ уже бесполезен.
- собсно суметь сделать такую РН и инфраструктуру для нее.

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?
Причина проста - сертификация тяжелой ракеты для запуска человека много стоит и в деньгах, и в грузоподъемности. Тогда экипаж доставляется на орбиту "средним носителем повышенной грузоподъемности", а разгонный блок со ступенью для возвращения запускается чисто грузовым семидесятитонником.

Мне кажется на круг будет значительно дешевле и быстрей.

[Valerij]

Вот это самая проблема, в современных условиях РН грузоподъемностью больше 25 тонн "продать" невозможно. Пока что это потолок коммерческого применения. Околоземная ОС уже вообще как класс под вопросом, тем более, с тяжелыми модулями.

Тут нужен выход на какой-то новый тип деятельности или технических средств. К примеру, у США был (и кстати, есть) шанс продвинуть более тяжелые ракеты с идеей "комфортного" доступа в космос. С такой моделью: миссии относительно короткие, в один полет; летает  много "гражданских" специалистов (не космонавтов), работы производятся непосредственно на борту космического корабля (а не на ОС). Только МКС надо прибить нафиг. Чтоб не конкурировала.

Осталась одна проблема - такая система проиграла в соревновании МКС. Вы не зря говорите тут же про "прибить МКС", потому, что МКС в этой ситуации экономически намного эффективнее и это доказано. Возможность "комфортного доступа в космос" никаким образом не связана с необходимостью доставлять вместе с экипажем, а потом возвращать на Землю оборудование, которое необходимо только для работы на орбите. Комфорт, который обеспечат на время доставки на орбиту Дракон, Орион или капсула от Боинга вполне достаточен, особенно если решена задача доставки на ОС в течении нескольких витков. В крайнем случае можно снизить число членов экипажа и за счет этого выделить место для гальюна.

Да, корабль при этом многоразовый, естественно. С возвращением всего прикладного барахла домой.

И с разворачиванием массы оборудования на орбите, для чего необходимы и манипуляторы и множество ВКД.....

Все, для серьезной работы на орбите ОС победили навсегда. Другое дело, что перспективны и посещаемые станции, и "станция-облако".

[Valerij]

Если вы его сделаете для других целей, то можно продать и 70-тонник и 140-тонник.
 Просто-напросто ракета такой размерности должна быть многоразовой.

Я вообще не делаю ракеты, как, впрочем и Вы
Для каких-таких других целей? :oops:
А против многоразовости я не возражаю, только "Холмс, чёрт-возьми, но как?"  

Есть волшебные буквы "МРКС" или, как вариант, "МРКН". Для регулярного запуска тяжелых ПН, мне кажется, самое то.

[Дмитрий В.]

Вот это самая проблема, в современных условиях РН грузоподъемностью больше 25 тонн "продать" невозможно. Пока что это потолок коммерческого применения. Околоземная ОС уже вообще как класс под вопросом, тем более, с тяжелыми модулями.

Да не надо ориентироваться на коммерцию! Для сверхтяжелых РН в принципе вопрос о прибыльности ставить вообще преждевременно. Тут самое главное - минимизация затрат.

[Хомяк]

Вот это самая проблема, в современных условиях РН грузоподъемностью больше 25 тонн "продать" невозможно. Пока что это потолок коммерческого применения. Околоземная ОС уже вообще как класс под вопросом, тем более, с тяжелыми модулями.

Да не надо ориентироваться на коммерцию! Для сверхтяжелых РН в принципе вопрос о прибыльности ставить вообще преждевременно. Тут самое главное - минимизация затрат.

Супертяжи нужны для вывода на орбиту межпланетников, которые поcле запуска на орбиту можно будет продавать другим странам для использовыания на их усмотрение.

[Дмитрий В.]

Супертяжи нужны для вывода на орбиту межпланетников, которые поле запуска на орбиту можно будет продавать другим странам для использовыания на их усмотрение.

И большой будет спрос? :wink:

[Lamort]

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?

Как вы предполагаете резать людей, - вдоль или поперёк?

[Shestoper]

Не в этом дело. При малом числе пусков определяющими факторами станут стоимость и сроки разработки. А при высокой частоте - размерность единичного носителя будет относительно слабо влиять на стоимость миссий (слабо выраженный локальный минимум функции "стоимость миссии от масса ПГ единичного носителя").

Вопрос в том, какие миссии.
Для луной или марсианской баз стоимость разработки и пусков супертяжей (или другого типа носителей, выводящих ПН с Земли) - совсем не главная статья расходов.
А вот на проектирование ПН грузоподъемность носителя и объем обтекателя влияют сильно.
И ёще, нужно минимизировать не стоимость миссии, а стоимость человеко-часа на поверхности чужого небесного тела. Например миссии с недельным пребыванием на Марсе по этому параметру чудовищно дороги.

[Дмитрий В.]

Вопрос в том, какие миссии.
Для луной или марсианской баз стоимость разработки и пусков супертяжей (или другого типа носителей, выводящих ПН с Земли) - совсем не главная статья расходов.
А вот на проектирование ПН грузоподъемность носителя и объем обтекателя влияют сильно.
И ёще, нужно минимизировать не стоимость миссии, а стоимость человеко-часа на поверхности чужого небесного тела. Например миссии с недельным пребыванием на Марсе по этому параметру чудовищно дороги.

Лунно-Марсианские миссии. Супертяжи больше ни для каких и не нужны. Но эти миссии в экономическом плане (во всяком случае на первом этапе, который продлиться сотни лет) - это вбухивание средств в транспортную инфраструктуру. Т.е. практической отдачи - ноль, а деньжищ требуется немеряно.

[Lamort]

Лунно-Марсианские миссии. Супертяжи больше ни для каких и не нужны. Но эти миссии в экономическом плане (во всяком случае на первом этапе, который продлиться сотни лет) - это вбухивание средств в транспортную инфраструктуру. Т.е. практической отдачи - ноль, а деньжищ требуется немеряно.

Если пуск ракеты с ПН 100 тонн будет стоить 200-400 миллионов, то через несколько лет найдётся куча заказчиков на неё.
 Но сперва она должна быть сделана для другой цели, поскольку никто не будет делать коммерческую полезную нагрузку под возможности несуществующей ракеты.

[Дмитрий В.]

Если пуск ракеты с ПН 100 тонн будет стоить 200-400 миллионов, то через несколько лет найдётся куча заказчиков на неё.
 Но сперва она должна быть сделана для другой цели, поскольку никто не будет делать коммерческую полезную нагрузку под возможности несуществующей ракеты.

Это вряд ли. Кроме государства супертяж еще долго не будет никому нужен.

[Valerij]

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?

Как вы предполагаете резать людей, - вдоль или поперёк?

Разумеется, вдоль. Переднюю часть одной ракетой, заднюю - другой.

А, если серьезно, мне кажется, что пилотируемая ракета на сорок тонн будет дорогой и не эффективной, поэтому лучше отправлять людей в относительно лёгкой капсуле с необходимыми средствами спасения, а все необходимое для их доставки в этой капсуле на ОЛО и возврата к Земле на отдельном тяжелом носителе. Сертифицировать этот носитель для запуска с людьми долго и дорого.

[Lamort]

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?

Как вы предполагаете резать людей, - вдоль или поперёк?

Разумеется, вдоль. Переднюю часть одной ракетой, заднюю - другой.

А если при подготовке напутают и в космос отправятся только задние части основного и дублирующего экипажа?

[Reentrant]

Да не надо ориентироваться на коммерцию! Для сверхтяжелых РН в принципе вопрос о прибыльности ставить вообще преждевременно. Тут самое главное - минимизация затрат.

Я имею в виду, что коммерческие полу-тяжи, если их использовать для многопуска в сколько-нибудь серьезной программе, перестанут быть дешевыми. Причина -- потребуется резкое увеличение их производства (в разы) сверх нормального рыночного объема. Если бы многопуск требовал увеличения только на проценты, такого эффекта не грозило, но обитаемая внеземельная база требует слишком большого тоннажа. За счет плавного увеличения того, что есть, не получится в любом случае. По-любому придется строить не-рыночную инфраструктуру. Исходя из этого и предлагаю оптимизировать затраты на траффик.

[LG]

Я бы предположил, что 70 тонн - это нижняя граница, которая позволяет:
- доставить экипаж 4 чела на орбиту Луны и вернуть обратно на нормальном ЛОК
- посадить на Луну нормальный ЛВПК или модуль лунной базы
- собрать марсианский или астероидный корабль за вменяемое количество пусков
- запускать тяжелые АМС

С другой стороны, это верхняя граница, которая позволяет:
- быть этой РН еще применимой на ОИСЗ (тяжелые автоматы, тяжелые модули околоземных ОС). Для ОИСЗ 70 тонн - это максимум на любые отдаленные перспективы, 100 тонн для ОИСЗ уже бесполезен.
- собсно суметь сделать такую РН и инфраструктуру для нее.

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?
Причина проста - сертификация тяжелой ракеты для запуска человека много стоит и в деньгах, и в грузоподъемности. Тогда экипаж доставляется на орбиту "средним носителем повышенной грузоподъемности", а разгонный блок со ступенью для возвращения запускается чисто грузовым семидесятитонником.

Мне кажется на круг будет значительно дешевле и быстрей.

А мне кажется Вы как всегда порете чушь.
Сертификация делается один раз. А гемор с пилотируемым многопуском продолжается всю жизнь.
Так что на круг при Вашем варианте будет значительно дороже и медленнее.

[LG]

Лев, как по вашему, может быть отправлять людей к Луне двупуском?

Как вы предполагаете резать людей, - вдоль или поперёк?

Разумеется, вдоль. Переднюю часть одной ракетой, заднюю - другой.

А, если серьезно, мне кажется, что пилотируемая ракета на сорок тонн будет дорогой и не эффективной, поэтому лучше отправлять людей в относительно лёгкой капсуле с необходимыми средствами спасения, а все необходимое для их доставки в этой капсуле на ОЛО и возврата к Земле на отдельном тяжелом носителе. Сертифицировать этот носитель для запуска с людьми долго и дорого.

Все придумано до Вас- Constellation