Доступный для России супертяж

[Lamort]

Условно.
Когда говорят "70-тонник" - это ЛОК ПТКНП на четверых массой 20 тонн. Когда говорят "40-тонник" - это ЛОК Союз-Л на троих массой 12 тонн при однопуске к Луне
 

LG, при всём уважении, ПТКНП нет и, скорее всего, никогда не будет, так что если вы используете в своих выкладках какой-то условный корабль, то так и говорите.

Да, но вместо ПТКНП может появиться относительно простая и легкая одноразовая капсула, спасательная шлюпка для ОС и разнообразных межпланетных миссий.

Да, может, мало того, она уже появилась и называется "космический корабль "Союз".

[Valerij]

Тогда непонятно, почему не сделать сразу нормальный 120-тонник и не париться. Вообще безо всяких стыковок и т.д. Тем более, что технологический задел есть, и делали уже РН такого класса. И сертифицировать под пилотируемые полеты ровно одну РН, вот ее самую.

А потом летать на НОО, в корабле массой 10-15 тонн, используя стодвадцатитонник?

Да не надуманная ли это проблема вообще? Когда было надо, никого эта сертификация ни на сколько не останавливала, ни американцев с "Сатурном", ни нас с "Энергией".

Для пилотируемых полетов нужна высокая надежность. Может есть смысл добиваться для супертяжа такой надежности?

Основная доставляемая на НОО масса, что для Луны, что для Марса - топливо. Доставлять топливо ракетой, предназначенной для доставки на орбиту людей будет запредельно дорого.

Его ПН будут стоить очень много и зачастую будут уникальны (например кусок марсианского корабля). Авария может очень дорого обойтись.

Нужно стремиться разбить комплексы на относительно серийные элементы, а "резервный" уникальный ровер или лендер одновременно является штатным для следующего полета.

[Valerij]

Стыковка на НОО, кроме всего прочего, вынуждает увеличивать срок хранения водорода в космосе в разы по сравнению с однопуском. В два-три раза, как минимум. Со всеми вытекающими потерями в ПН. Это если рассматривать торможение у Луны на водороде. Для РБ, стартующего с ОИСЗ, это разница вообще между 2-4 часами и несколькими сутками.

А этому необходимо просто научиться. И тогда у нас появляется масса самых разных возможностей.

[Valerij]

Да, может, мало того, она уже появилась и называется "космический корабль "Союз".

Нет. В Союзе не поместится 6-7 человек (для НОО) или четверо - для Луны.

Союз - гениальный корабль, но пора двигаться дальше.

[Reentrant]

Нет. В Союзе не поместится 6-7 человек (для НОО) или четверо - для Луны.

Зачем возить на НОО сразу по 6-7 человек? Что они там делать будут в таких количествах? Я понимаю, некий товарищ собирается туристов катать, но Роскосмос-то тут при чем?

За идеей (снова) затеять псевдо-универсальный корабль, вообще-то, видится стремление срубить с бюджета бабла за два корабля под видом одного. Но ладно бы он вышел просто вдвое дороже, так ведь еще и хуже выйдет, чем нормальный, специализированный. Причем для обоих применений. В итоге использоваться будет в одном варианте, как "Союз", или вообще будет заброшен.

А этому необходимо просто научиться. И тогда у нас появляется масса самых разных возможностей.

Вот когда эти технологии и возможности появятся, можно будет обсуждать их применение. А пока их в природе нет, многопуск только кажется "проще и дешевле". В нынешней реальности корабль, собранный многопуском, так же прост и дешев, как МКС.

[Valerij]

Нет. В Союзе не поместится 6-7 человек (для НОО) или четверо - для Луны.

Зачем возить на НОО сразу по 6-7 человек? Что они там делать будут в таких количествах? Я понимаю, некий товарищ собирается туристов катать, но Роскосмос-то тут при чем?

А вы не знаете, что экипаж МКС шесть человек?

А то, что "Роскосмос туристов не возит" не хорошо, а плохо. Если это приносит прибыль и есть клиенты (а они есть, это известно, пусть при нынешних ценах их и не так много).  Разумеется, что "возить туристов" должны фирмы, а не сам Роскосмос. И так же, разумеется, что Роскосмос задрал цены, что бы получить деньги прежде всего от Штатов. Иначе будет сложно объяснить, почему турист летит, скажем, за сорок, а астронавт - за шестьдесят.....

За идеей (снова) затеять псевдо-универсальный корабль, вообще-то, видится стремление срубить с бюджета бабла за два корабля под видом одного. Но ладно бы он вышел просто вдвое дороже, так ведь еще и хуже выйдет, чем нормальный, специализированный. Причем для обоих применений. В итоге использоваться будет в одном варианте, как "Союз", или вообще будет заброшен.

Где вы у меня нашли идею универсального корабля? По моим представлениям в Космосе должны летать комплексы, собранные по типу "лего". Один из кубиков этого "лего" - спасательная капсула. Это как баркас на современном крейсере.

А этому необходимо просто научиться. И тогда у нас появляется масса самых разных возможностей.

Вот когда эти технологии и возможности появятся, можно будет обсуждать их применение. А пока их в природе нет, многопуск только кажется "проще и дешевле". В нынешней реальности корабль, собранный многопуском, так же прост и дешев, как МКС.

Ну, во первых, это уже давно достигнуто американцами.
Во вторых, это позволяет сказать, что же именно нам нужно искать.

[Shestoper]

Зачем возить на НОО сразу по 6-7 человек? Что они там делать будут в таких количествах?

Проводить сложные эксперименты и операции, обладая узкой специализацией. Работая посменно, обеспечивать круглосуточную работу оборудования.

[Shestoper]

Легче и дешевле один раз доставить на Луну такой лендер, чем каждый полет оптимизировать не для нормального полета, а для аварийного спасения.

А сколько может находиться на Луне без обслуживания заправленный корабль без существенного снижения надёжности? Это ведь не то, что в ШПУ с контролируемым микроклиматом стоять.
А экспедиции будут длится по несколько месяцев, возможно больше года.

[Дмитрий В.]

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

А зачем тогда пилотируемый 20-тонник-то? Экипаж можно и "Союзом" доставить. Или мы от "Союзов" вообще отказаться хотим? Но смысл-то какой?

Вообще-то, Роскосмос поручил РККЭ в рамках техпроекта разработать 2 модификации ПТК-НП - 6-местного ПТК-С и 2-4-местного ПТК-З.

[Дмитрий В.]

Стыковка на НОО, кроме всего прочего, вынуждает увеличивать срок хранения водорода в космосе в разы по сравнению с однопуском. В два-три раза, как минимум. Со всеми вытекающими потерями в ПН.

14С40 (который "Смерч") проектировался на САС, емнип, 8 суток. При этом конечная масса блока составляла всего лишь 0,125 от начальной.

[Valerij]

Легче и дешевле один раз доставить на Луну такой лендер, чем каждый полет оптимизировать не для нормального полета, а для аварийного спасения.

А сколько может находиться на Луне без обслуживания заправленный корабль без существенного снижения надёжности? Это ведь не то, что в ШПУ с контролируемым микроклиматом стоять.
А экспедиции будут длится по несколько месяцев, возможно больше года.

По моему такой корабль может стоять на поверхности Луны без снижения надежности до недопустимого уровня несколько лет. Слава богу, вакуум не вызывает коррозии. Но, естественно, корабль должен быть рассчитан на длительное нахождение в условиях космического пространства. Например, Лев обещает, что Союз МС должен иметь возможность находиться в космосе несколько лет. Я не вижу ничего особенного в том, что лендер со спасательной капсулой будет дежурить на Лунной Базе много лет.

[dj-chis]

Мне кажется , что посадки со 2-ой космической надо избегать .
Посадили в корабль лунную экспедицию , подняли на НОО, пересадили на отлетный корабль , а на котором поднимались с Земли спустили на Землю , провели регламентные работы (поменяли корабль ,если не многоразовый будет ), покатали туристов около Земли , спустились .
Провели регламентные работы (поменяли корабль), поднялись на орбиту , встретили возвращаюся лунную экспедицию которая просто тормозит на НОО и спокойно спускаются на Землю .
Выигрыши :
- не надо таскать по нескольку месяцев посадочную ступень с Земли на Луну и обратно (она в это время выполняет другую работу , а не пылится пристыкованной);
-уменьшается за счет этого вес экспедицонного корабля;
-меньше риска ( что там может случиться с посадочным кораблем пока он болтается выше радиационногопояса несколько месяцев, тем более если речь пойдет о марсианских экспедициях);
-уменьшается стоимость каждой следующей лунной экспедиции (лунный корабль летает на НОО), заправить расходными материалами -топливо , вода , кислород , продукты питания , привезли отлетную лунную экспедицию и т.д.

[Pretiera]

Мне кажется , что посадки со 2-ой космической надо избегать .
Посадили в корабль лунную экспедицию , подняли на НОО, пересадили на отлетный корабль , а на котором поднимались с Земли спустили на Землю , провели регламентные работы (поменяли корабль ,если не многоразовый будет ), покатали туристов около Земли , спустились .
Провели регламентные работы (поменяли корабль), поднялись на орбиту , встретили возвращаюся лунную экспедицию которая просто тормозит на НОО и спокойно спускаются на Землю .
Выигрыши :
- не надо таскать по нескольку месяцев посадочную ступень с Земли на Луну и обратно (она в это время выполняет другую работу , а не пылится пристыкованной);
-уменьшается за счет этого вес экспедицонного корабля;
-меньше риска ( что там может случиться с посадочным кораблем пока он болтается выше радиационногопояса несколько месяцев, тем более если речь пойдет о марсианских экспедициях);
-уменьшается стоимость каждой следующей лунной экспедиции (лунный корабль летает на НОО), заправить расходными материалами -топливо , вода , кислород , продукты питания , привезли отлетную лунную экспедицию и т.д.

а возить с ссобой топливо для торможения на луну дешево?

[Valerij]

Мне кажется , что посадки со 2-ой космической надо избегать .

Я еще раз повторю, это решение только для аварийной эвакуации с Лунной Базы.

Обсуждение штатного полета с двумя пересадками (многоразовый корабль Земля-НОО, межорбитальный корабль НОО_ЛОС, в составе которого на всякий случай такая же капсула, и лендер ЛОС-поверхность) лучше проводить в другой теме. К супертяжу это не относится.

[Valerij]

а возить с ссобой топливо для торможения на луну дешево?

Это лучше обсудить в любой теме, где обсуждается возможность использования Лунного топлива. Иначе набегут флудерасты и засрут интересную тему.

[Дмитрий Инфан]

А сколько может находиться на Луне без обслуживания заправленный корабль без существенного снижения надёжности? Это ведь не то, что в ШПУ с контролируемым микроклиматом стоять.
А экспедиции будут длится по несколько месяцев, возможно больше года.

По моему такой корабль может стоять на поверхности Луны без снижения надежности до недопустимого уровня несколько лет. Слава богу, вакуум не вызывает коррозии.

На околоземной орбите продолжительность пребывания корабля на солнце и в тени невелика - порядка 30-40 минут - за которые он не успевает существенно нагреться и остыть. На Луне корабль будет непрерывно нагреваться две недели, а потом две недели непрерывно остывать, что чревато многими неприятностями.

[Valerij]

На околоземной орбите продолжительность пребывания корабля на солнце и в тени невелика - порядка 30-40 минут - за которые он не успевает существенно нагреться и остыть. На Луне корабль будет непрерывно нагреваться две недели, а потом две недели непрерывно остывать, что чревато многими неприятностями.

Что-то мешает загородить корабль от прямого излучения Света, обернуть корабль, поставленный на дежурство, ЭВИ и предусмотреть инфракрасные грелки под ней, что бы двигатель и другие элементы постоянно находились в нужном для них температурном режиме?

[Shestoper]

встретили возвращаюся лунную экспедицию которая просто тормозит на НОО и спокойно спускаются на Землю .

А как она тормозит на НОО?
Аполлоны тормозили аэродинамически: входили в атмосферу, гасили скорость, выпрыгивали, снова входили и тормозили уже окончательно.
Если аэродинамически тормозить со вторйо космической до первой - нужна мощная теплозащита, по сути тот же самый спускаемый аппарат. Тогда зачем ещё один?
А если тормозить двигателями - это лишние 3 км/c ХС. Причем топливо для торможения надо возить к Луне и обратно.

[Shestoper]

Что-то мешает загородить корабль от прямого излучения Света, обернуть корабль, поставленный на дежурство, ЭВИ и предусмотреть инфракрасные грелки под ней, что бы двигатель и другие элементы постоянно находились в нужном для них температурном режиме?

Систему терморегуляции на любом ожидающем на Луне корабле все равно нужно делать, как у гермоотсека Лунохода.
Иначе всё внутреннее оборудование придется рассчитывать под широкий температурный диапазон. А главное - космонавты не смогут сразу сесть в такой корабль и снять скафандры - он будет либо насквозь раскалён, либо заморожен. Придется перед полетом сначала корабль охлаждать или прогревать.
Ну и для баков понадобится система термоизоляции и терморегуляции. Мало какому топливу понравятся множественные перепады от 110 до 390 К.

[Reentrant]

14С40 (который "Смерч") проектировался на САС, емнип, 8 суток. При этом конечная масса блока составляла всего лишь 0,125 от начальной.

За счет чего такие чудеса? Блоки "Р" и "Ср" имели соотношение 5.3-5.8 (0.17-0.19), причем даже не к конечной массе, а к сухой. Это при более 10 (менее 0.1) у нормальных короткоживущих. Срок активного существования недешево обходится. Это не касаясь массы стыковочных узлов и оборудования, снижения надежности, и потери РБ при задержке пуска второй "половинки" -- при двухпусковой схеме.