Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Сертификация делается один раз. А гемор с пилотируемым многопуском продолжается всю жизнь.
Так что на круг при Вашем варианте будет значительно дороже и медленнее.

Здесь есть "один проблем". Для пилотируемых миссий при однопусках придется иметь минимум два носителя "man-rated": для околоземных и межпланетных полетов. Для двухпусковой схемы достаточно оптимизировать (для некоторых схем экспедиций) лишь один, сравнительно небольшой, носитель для НОО.

[LG]

Сертификация делается один раз. А гемор с пилотируемым многопуском продолжается всю жизнь.
Так что на круг при Вашем варианте будет значительно дороже и медленнее.

Здесь есть "один проблем". Для пилотируемых миссий при однопусках придется иметь минимум два носителя "man-rated": для околоземных и межпланетных полетов. Для двухпусковой схемы достаточно оптимизировать (для некоторых схем экспедиций) лишь один, сравнительно небольшой, носитель для НОО.

Условно при двупуске ЛОК с экипажем а потом еще при одном двупуске ЛВПК каждый раз работают по 2 РН - 20-тонник и 50-тонник. ИМХО легче сделать вместо 50-тонника 70-тонник и не геморроиться.

[Дмитрий В.]

Условно при двупуске ЛОК с экипажем а потом еще при одном двупуске ЛВПК каждый раз работают по 2 РН - 20-тонник и 50-тонник. ИМХО легче сделать вместо 50-тонника 70-тонник и не геморроиться.

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

[Reentrant]

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

А зачем тогда пилотируемый 20-тонник-то? Экипаж можно и "Союзом" доставить. Или мы от "Союзов" вообще отказаться хотим? Но смысл-то какой?

[LG]

Условно при двупуске ЛОК с экипажем а потом еще при одном двупуске ЛВПК каждый раз работают по 2 РН - 20-тонник и 50-тонник. ИМХО легче сделать вместо 50-тонника 70-тонник и не геморроиться.

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

Ну так условный 70-тонник все равно придется делать при любой схеме. А пуск экипажа к Луне в однопуск без стыковок с автоматом заполненным криогенным топливом однозначно повышает надежность.
Кстати - для ПК сертифицируются не только РН. Сертифицировать для ПК двухпусковой сборный на орбите ЛОК будет сложнее чем однопусковой сборный на Земле.

[LG]

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

А зачем тогда пилотируемый 20-тонник-то? Экипаж можно и "Союзом" доставить. Или мы от "Союзов" вообще отказаться хотим? Но смысл-то какой?

Условно.
Когда говорят "70-тонник" - это ЛОК ПТКНП на четверых массой 20 тонн. Когда говорят "40-тонник" - это ЛОК Союз-Л на троих массой 12 тонн при однопуске к Луне
 

[Дмитрий В.]

Ну так условный 70-тонник все равно придется делать при любой схеме. А пуск экипажа к Луне в однопуск без стыковок с автоматом заполненным криогенным топливом однозначно повышает надежность.

Ну, какая-то промежуточная стыковка все равно будет: с ЛОС, например. Поскольку 70-тонника не хватает для высадочной экспедиции.

[Reentrant]

Ну, какая-то промежуточная стыковка все равно будет: с ЛОС, например. Поскольку 70-тонника не хватает для высадочной экспедиции.

Тогда непонятно, почему не сделать сразу нормальный 120-тонник и не париться. Вообще безо всяких стыковок и т.д. Тем более, что технологический задел есть, и делали уже РН такого класса. И сертифицировать под пилотируемые полеты ровно одну РН, вот ее самую. Да не надуманная ли это проблема вообще? Когда было надо, никого эта сертификация ни на сколько не останавливала, ни американцев с "Сатурном", ни нас с "Энергией".

[Reentrant]

Условно.
Когда говорят "70-тонник" - это ЛОК ПТКНП на четверых массой 20 тонн. Когда говорят "40-тонник" - это ЛОК Союз-Л на троих массой 12 тонн при однопуске к Луне
 

А вот это уже 4 разных корабля получаются, так? "Союз" в двух версиях (ОИСЗ/ОИСЛ), и ПТКНП в двух версиях. Два из них явно лишние, но какие?

[LG]

Ну так условный 70-тонник все равно придется делать при любой схеме. А пуск экипажа к Луне в однопуск без стыковок с автоматом заполненным криогенным топливом однозначно повышает надежность.

Ну, какая-то промежуточная стыковка все равно будет: с ЛОС, например. Поскольку 70-тонника не хватает для высадочной экспедиции.

Промежуточная стыковка конечно будет и не одна. Но тут надо определиться.
Условно Вы предлагаете:
Стыковка на ОИСЗ ЛОК - 20+50 на ОИСЗ двупуск
Стыковка на ОИСЗ ЛВПК - 20+50 на ОИСЗ двупуск.
Итого - 140 тонн на ОИСЗ к Луне в четырехпуск и 2 стыковки на ОИСЗ.
Я предлагаю:
ЛОК - 70 тонн на ОИСЗ однопуск
ЛВПК - 70 тонн на ОИСЗ однопуск
Итого - 140 тонн на ОИСЗ к Луне в двупуск и нет стыковок на ОИСЗ и соответственно массовый выигрыш по массе конструкций... :wink:
И разница всего лишь - 50 или 70 тонник

Кроме того, наличие 70-тонника очень сильно расширяет возможности конкретно по Луне. В вашем варианте масса ЛВПК равна массе ЛОК  - 20+50 - не более 20 тонн при четырехпусковой схеме.
При 70-тоннике возникает вариант трехпуска с тяжелым ЛВПК:
ЛОК - 70 тонн на ОИСЗ однопуск
ЛВПК - 30+70 на ОИСЗ двупуск

[Дмитрий В.]

Я, собственно, предполагаю схемы:
-  20-тонник с ПТК-Л + 100-тонник с ЛВПК и РБ. Стыковка на НОО. Дальнейшая схема экспедиции, как у "Сатурн-Аполлон".
- 70-тонник с ПТК-Л и РБ + 70-тонник с ЛВПК им РБ. Стыковка на ОИСЛ. Как вариант - стыковка с ЛОС (в этом случае пуски спокойно разносятся по времени).
- 70-тонник с РБ (+ возможно, "танкер" для дозаправки ЛОС) + 20-тонник с ПТК-Л. Стыковка на НОО и полет на ОИСЛ, стыковка с ЛОС, к которой уже пристыкован ЛВПК.
Но вариантов можно наплодить еще много :roll:

[Reentrant]

Я, собственно, предполагаю схемы:
-  20-тонник с ПТК-Л + 100-тонник с ЛВПК и РБ. Стыковка на НОО. Дальнейшая схема экспедиции, как у "Сатурн-Аполлон".
- 70-тонник с ПТК-Л и РБ + 70-тонник с ЛВПК им РБ. Стыковка на ОИСЛ. Как вариант - стыковка с ЛОС (в этом случае пуски спокойно разносятся по времени).
- 70-тонник с РБ (+ возможно, "танкер" для дозаправки ЛОС) + 20-тонник с ПТК-Л. Стыковка на НОО и полет на ОИСЛ, стыковка с ЛОС, к которой уже пристыкован ЛВПК.
Но вариантов можно наплодить еще много :roll:

Стыковка на НОО, кроме всего прочего, вынуждает увеличивать срок хранения водорода в космосе в разы по сравнению с однопуском. В два-три раза, как минимум. Со всеми вытекающими потерями в ПН. Это если рассматривать торможение у Луны на водороде. Для РБ, стартующего с ОИСЗ, это разница вообще между 2-4 часами и несколькими сутками.

[LG]

- 20-тонник с ПТК-Л + 100-тонник с ЛВПК и РБ. Стыковка на НОО. Дальнейшая схема экспедиции, как у "Сатурн-Аполлон".

Constellaition

- 70-тонник с ПТК-Л и РБ + 70-тонник с ЛВПК им РБ. Стыковка на ОИСЛ. Как вариант - стыковка с ЛОС (в этом случае пуски спокойно разносятся по времени).

РККЭ

- 70-тонник с РБ (+ возможно, "танкер" для дозаправки ЛОС) + 20-тонник с ПТК-Л. Стыковка на НОО и полет на ОИСЛ, стыковка с ЛОС, к которой уже пристыкован ЛВПК.

Constellaition напополам

Но вариантов можно наплодить еще много

Да, конечно.  Лично я пытаюсь из всего множества вариантов выделить подварианты при которых люди попадают на ОИСЛ а потом убегают с ОИСЛ в однопуск. Это минимальный геморрой для людей.
Все остальное вокруг этого можно нагромождать сколько угодно.
В конце концов...
Когда мы фантазируем про Марс, то подсадку экипажа на МЭК мы планируем в однопуск а не в двупуск...

[Shestoper]

Применительно к лунной базе - если она будет не на лунном экваторе и не на полюсах, то не оптимальнее ли будет доставка экипажа по прямой схеме? Носитель нужен на 200-250 тонн (если экипаж более 4 человек), зато можно в любой момент вернуться на Землю.
Плюс не нужен отдельно лунный пилотируемый лэндер, отдельно  спускаемый аппарат для Земли. А ведь каждый такой пилотируемый пепелац немало стоит, каждому нужна система управления и жизнеобеспечения.
Для американцев с Аполлоном в своё время критически важен был фактор времени, боялись что Нову доводить дольше, чем Сатурн.
А в наших условиях - насколько дороже будет МИК и старт для 250-тонника, чем для 70-100-тонника?
Плюс доставка грузов на Луну и сборка марсианского корабля на орбите таким носителем потребует меньше пусков.

[Shestoper]

Здесь есть "один проблем". Для пилотируемых миссий при однопусках придется иметь минимум два носителя "man-rated": для околоземных и межпланетных полетов. Для двухпусковой схемы достаточно оптимизировать (для некоторых схем экспедиций) лишь один, сравнительно небольшой, носитель для НОО.

Для пилотируемых полетов нужна высокая надежность. Может есть смысл добиваться для супертяжа такой надежности?
Его ПН будут стоить очень много и зачастую будут уникальны (например кусок марсианского корабля). Авария может очень дорого обойтись.

[SpaceR]

Считаем:
- Бак О сухой 5741 кг
- Бак Г сухой 14365 кг
- остатки компонентов и газов - 10000-11000 кг
- межбаковый отсек с системой управления 7300-7500 кг
- хвостовой отсек 7500 кг
- двигательная установка 24000 кг
- прочие системы (СПВП, бортовая кабельная сеть и т.п.) - 4000-5000 кг.

Если отвлечься от массы остатков и "прочих систем", то выходит, что у Энергии масса хвоста (31,5т) практически такая же, как и у верхних баковых отсеков (бак О + бак Г + межбак).  :shock:

Да и вообще масса баков О и Г составляла всего четверть от конечной массы кислородно-водородной ступени. Неудивительно, что из того же "энергиевского" набора движков можно ещё выжимать и выжимать.

И что делать? Отстрелить пару водородных движков по пути к орбите?

Нет конечно.
(хотя это тоже интересный вариант... )) )
Я намекал прямым текстом, что надо "выжимать" массу, т.е. снижать массовую долю прочих систем, в частности ПГС, автоматики, БКС, сухих отсеков, ТЗП и прочих систем и элементов.
У оптимально спроектированной ступени ИМХО порядка 75-80% сухой массы должны занимать баки+двигатели.
Ну, если не учитывать СУ и прочую "авионику".

[Valerij]

Сертификация делается один раз. А гемор с пилотируемым многопуском продолжается всю жизнь.
Так что на круг при Вашем варианте будет значительно дороже и медленнее.

Здесь есть "один проблем". Для пилотируемых миссий при однопусках придется иметь минимум два носителя "man-rated": для околоземных и межпланетных полетов. Для двухпусковой схемы достаточно оптимизировать (для некоторых схем экспедиций) лишь один, сравнительно небольшой, носитель для НОО.

В принципе до моего локального блэкаута я хотел написать примерно это же.

Точно также можно использовать 20 -ти- и 70-тонник. Только последний будет выводить, например, еще и топливо (и другие расходники) для ЛОС.

Ну так условный 70-тонник все равно придется делать при любой схеме. А пуск экипажа к Луне в однопуск без стыковок с автоматом заполненным криогенным топливом однозначно повышает надежность.

Ну, какая-то промежуточная стыковка все равно будет: с ЛОС, например. Поскольку 70-тонника не хватает для высадочной экспедиции.

Промежуточная стыковка конечно будет и не одна. Но тут надо определиться.
Условно Вы предлагаете:
Стыковка на ОИСЗ ЛОК - 20+50 на ОИСЗ двупуск
Стыковка на ОИСЗ ЛВПК - 20+50 на ОИСЗ двупуск.
Итого - 140 тонн на ОИСЗ к Луне в четырехпуск и 2 стыковки на ОИСЗ.

А что мешает сделать так:
Стыковка на ОИСЗ ЛОК - 20+70 на ОИСЗ двупуск. После строительства Лунной Базы можно иметь на семидесятитоннике ДГО и увеличить смену на Луне до семи человек. Возможно сохранить количество необходимых ЛВПК ценой увеличения длительности смены для экипажа Лунной Базы.
ЛВПК - 70 тонн на ОИСЗ однопуск
Итого - 160 тонн на ОИСЗ к Луне в трехпуск с одной стыковкой на ОИСЗ?

Кроме того, наличие 70-тонника очень сильно расширяет возможности конкретно по Луне.

А с этим никто не спорит.

[Lamort]

Условно.
Когда говорят "70-тонник" - это ЛОК ПТКНП на четверых массой 20 тонн. Когда говорят "40-тонник" - это ЛОК Союз-Л на троих массой 12 тонн при однопуске к Луне
 

LG, при всём уважении, ПТКНП нет и, скорее всего, никогда не будет, так что если вы используете в своих выкладках какой-то условный корабль, то так и говорите.

[Valerij]

Условно.
Когда говорят "70-тонник" - это ЛОК ПТКНП на четверых массой 20 тонн. Когда говорят "40-тонник" - это ЛОК Союз-Л на троих массой 12 тонн при однопуске к Луне
 

LG, при всём уважении, ПТКНП нет и, скорее всего, никогда не будет, так что если вы используете в своих выкладках какой-то условный корабль, то так и говорите.

Да, но вместо ПТКНП может появиться относительно простая и легкая одноразовая капсула, спасательная шлюпка для ОС и разнообразных межпланетных миссий.

[Valerij]

Применительно к лунной базе - если она будет не на лунном экваторе и не на полюсах, то не оптимальнее ли будет доставка экипажа по прямой схеме? Носитель нужен на 200-250 тонн (если экипаж более 4 человек), зато можно в любой момент вернуться на Землю.

Не нужно смешивать аварийное средство спасения и средство регулярного доступа для Лунной Базы. Например, для лендера на высококипящих достаточно заменить кабину лендера одноразовой легкой капсулой, способной совершить посадку на Землю со второй космической, с небольшим запасом топлива на коррекции траектории и управление в процессе посадки.

Легче и дешевле один раз доставить на Луну такой лендер, чем каждый полет оптимизировать не для нормального полета, а для аварийного спасения.