Доступный для России супертяж

[Вернер П.]

instml пишет:
Сколько будет стоит экспедиция с живыми человеками на Сатурн, например?
Экспедицию на Марс вообще не шлют. То ли денег нет, то ли мозгов  

Если и пошлют, то до первой катастрофы. Потом все равно охладеют

[Shestoper]

Плейшнер пишет:

garg пишет:
Ага, с луной еще катит.

Как раз с Луной еще катит, экспедиция туда людей. Максимум Марс. Бессмысленно с научной точки зрения, но возможно с политической. И это ВСЁ!

Вы в ближайшие полвека хотя бы Луну с Марсом более-менее подробно исследуйте.
А потом и автоматы интеллектуальные подоспеют, и новые типы двигателей, способные дотащить большую ПН в любую точку Солнечной системы.

А если говорить не просто про исследование, а про освоение, то срач "автомат верзус человек" вообще теряет смысл. "Автоматчики" сейчас упирают на миниатюрность и дешевизну АМС.
А для освоения нужны такие грузопотоки, что и N+1 человек прихватить не проблема.
С другой стороны, очевидно, что освоятельские работы нужно максимально механизировать и автоматизировать, лопатой космос не освоишь.
С третьей стороны, минимум в ближайшие полвека промышленные автоматы при работе будут нуждаться в плотной опеке человеком.
С четвёртой стороны, со временем к постоянному проживанию людей в космосе все равно нужно переходить, иначе это не экспансия, и не будет роста безопасности человечества  от космических катаклизмов.

[Вернер П.]

Shestoper пишет:
Вы в ближайшие полвека хотя бы Луну с Марсом более-менее подробно исследуйте.

Ничего особо неожиданного там не обнаружили, потому и не исследуют интенсивно.

Мне лично интересны спутники гигантов

[instml]

garg пишет:

Плейшнер   пишет:
Да, а потом научилась не просто усиливать свое зрение ( глядеть в окуляр телескопа) а делать это дистанционно ( поставить в окуляр ПЗС а глядеть на монитор).
Это вторая революция

Ага, с луной еще катит. Но вот все что дальше - стремительно падает того посчитаем - автомат который отправить стоит ярд-два (чем дальше тем они дороже) и будет работать ну хотя бы лет 10.
И человеческая экспедиция за 100 ярдов - которая отработает месяц/год.  (тот же марс-директ зубрин оценил вообще в 50 ярдов). Причем людей там будет 4 - 6 штук. Значит наработают они как скажем 5 автоматов, за месяц - 5*100/12 = на 41 год работы одного автомата, ну или как 4 автомата за 10 лет. Это порядка 10 млрд если не больше - ибо данные с автоматов в любом случае обслуживают люди на земле и станции слежения и проч и работать им надо 10 лет. При меньших расходах -дольше.
За год - как 50 автоматов - это уже те же 100 млрд. баксов. Цены уже сравнимые, но вот времени будет затраченно в десятки раз меньше. Ибо никто не станет слать единовременно такую кучу автоматов. е

Элементы ИИ есть уже на MER, а на MSL они ещё более продвинулись. Вопрос сугубо технический: увеличение кол-ва марсоходов, вычислительных мощностей, номенклатуры ПН и расширение возможностей каналов связи с Землёй. При наличии финансирования все решается в мгновение ока
Кстати, программа MSR автоматами реализуется за достаточно смешные деньги решает множество вопросов. К сожалению пока не очень шевелятся в этом направлении. Ждём хотя бы китайцев, чтоли.

[Вернер П.]

instml пишет:
Элементы ИИ есть уже на MER, а на MSL они ещё более продвинулись.

В последние лет 5 в ИИ огромный прогресс.
Если коротко, то ту часть мозга (затылочная часть) которая отвечает за распознавание образов, уже "эмулируют" весьма успешно, на уровне человека.
С лобной частью ( принятие решений) намного все сложнее но и тут прогресс явный.( пс обучение с подкреплением)

[Shestoper]

instml пишет: 

Сколько будет стоит экспедиция с живыми человеками на Сатурн, например?
Экспедицию на Марс вообще не шлют. То ли денег нет, то ли мозгов    
А автоматы, худо-бедно, запускают почти каждое окно.
Синица в руках, реализм и все такое.

Если не лезть в радиационные пояса и высаживаться на дальних спутниках - то стоить будет раза в полтора-два дороже марсианской экспедиции.
Во-первых, для полёта за вменяемый срок нужна высокая ХС, более 50 км/с при старте с НОО.
Желательно заранее с малой скоростью послать к Сатурну танкер с рабочим телом для ЭРД, чтобы быстрый пилотируемый корабль дозаправился перед возвращением. Оборудование для поверхностной базы тоже можно отправить и посадить заранее.
На обитаемом корабле, по сравнению с марсианской экспедицией, нужно больше расходников, искусственная тяжесть и желателен частично замкнутый круговорот, с оранжереей.
Конечно с учётом рабочего тела, выводить на НОО нужно будет в разы больше, чем для полёта к Марсу, тысячи тонн.
Но при наличии многоразового супертяжа выведение будет стоить копейки на фоне цены экспедиции.
А если в экспедиции к Сатурну широко использовать наработки марсианской экспедиции (реактор, ЭРД, системы жизнеобеспечения) - то разработка экспедиции к Сатурну может оказаться даже дешевле марсианской.

Вообще космонавтика должна развиваться в виде единой программы, в не отдельными судорожными рывками.
Многоразовый супертяж либо пусковая петля, созданные для развертывания СКЭС, должны обслуживать и межпланетные экспедиции.
Межпланетный корабль для дальних полётов должен при минимальных переделках и изменении объёма топливных баков годиться для полёта к любой планете.
Тогда, при многоплановом использовании разработанного оборудования, резко удешевится масштабная космическая деятельность.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:

Shestoper пишет:
Вы в ближайшие полвека хотя бы Луну с Марсом более-менее подробно исследуйте.

Ничего особо неожиданного там не обнаружили, потому и не исследуют интенсивно.

Мне лично интересны спутники гигантов

Исследовать подробно нужно на предмет будущего освоения.
Ну и вопрос с жизнью на Марсе пока не закрыт. И не будет закрыт, пока в пещеры и под ледники не заглянем.

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:
Когда люди доберутся до Плутона, тогда и сравним. А пока людям запишем баранку

Не надо путать разведчиков с исследователями.
В качестве разведчиков автоматы покатят. В качестве исследователей-нет.
Поэтому необходимо сочетание.

[Вернер П.]

Виктор Зотов пишет:

Плейшнер пишет:
Когда люди доберутся до Плутона, тогда и сравним. А пока людям запишем баранку

Не надо путать разведчиков с исследователями.
В качестве разведчиков автоматы покатят. В качестве исследователей-нет.
Поэтому необходимо сочетание.

Исследованиями занимаются люди в любом случае. Но для этого давно уже не надо тащить свои задницы на Плутон, достаточно послать туда сенсоры а исследованиями заниматься сидя в дома в кресле

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

Виктор Зотов пишет:

Плейшнер пишет:
Когда люди доберутся до Плутона, тогда и сравним. А пока людям запишем баранку

Не надо путать разведчиков с исследователями.
В качестве разведчиков автоматы покатят. В качестве исследователей-нет.
Поэтому необходимо сочетание.

Исследованиями занимаются люди в любом случае. Но для этого давно уже не надо тащить свои задницы на Плутон, достаточно послать туда сенсоры а исследованиями заниматься сидя в дома в кресле

Речь ведь не о посылке людей, чтобы посмотреть. Речь об экспедиции, в частности на Марс с конкретной целью: исследование красной планеты на предмет наличия живых организмов.
Если опираться на автоматы, то для эффективной работы нужно управление с Земли. А учитывая время прохождения управляющего сигнала (при макс. расстоянии более 20 минут) сложное управление сенсорами провести просто невозможно.

[Max Andriyahov]

Человека нельзя запирать от солнечной батареи. Дискуссия окончена.

[Max Andriyahov]

* запитать

[Штуцер]

Виктор Зотов пишет:
Речь об экспедиции, в частности на Марс с конкретной целью: исследование красной планеты на предмет наличия живых организмов.

Цель благородная, найти выживших в условиях Марса живых организмов, чтобы они пожрали экспедицию, а лучше - и земную жизнь.
Экспансия рулит!

[Alex_II]

Max Andriyahov пишет:
запитать

И чё? На Земле консервы закатывать разучились?

[Вернер П.]

Виктор Зотов пишет:
Речь ведь не о посылке людей, чтобы посмотреть. Речь об экспедиции, в частности на Марс с конкретной целью: исследование красной планеты на предмет наличия живых организмов.

А что могут люди кроме посмотреть, послушать, понюхать и пощупать? 
Какую жизнь можно обнаружить такими грубыми "чувствами-сенсорами"? Если мимо этих людей не пробежит горилла, то они будут считать что жизни нет.     
Они будут использовать реактивы, микроскопы и т.п. то есть не напрямую свои чувства.
Что мешает послать туда автомат с реактивами и микроскопом, а смотреть на результаты не сидя в гермокабине на Марсе а в кабинете на Земле?

[Вернер П.]

Штуцер пишет:

Виктор Зотов пишет:
Речь об экспедиции, в частности на Марс с конкретной целью: исследование красной планеты на предмет наличия живых организмов.

Цель благородная, найти выживших в условиях Марса живых организмов, чтобы они пожрали экспедицию, а лучше - и земную жизнь.
Экспансия рулит!

И как будем искать например на Титане? :|

[Shestoper]

Скорость движения марсохода Кьюриосити - 10 км за земной год.
Такой путь пилотируемый (или управляемый дистанционно с марсианской базы без задержки сигнала) марсоход пройдёт за час непрерывного движения. Если с остановками и взятием проб - за земные сутки.

[Вернер П.]

Shestoper пишет:
Скорость движения марсохода Кьюриосити - 10 км за земной год.
Такой путь пилотируемый (или управляемый дистанционно с марсианской базы без задержки сигнала) марсоход пройдёт за час непрерывного движения. Если с остановками и взятием проб - за земные сутки.

Зато Кьюриоситей может быть десяток , одновременно на обоих полюсах и вообще в непохожих местах. А за какое время доедет от полюса до полюса экипаж?

[Павел73]

Михаил Иродов пишет:

Ну вот были люди на Луне и воды не нашли. А автоматы нашли

Вы будете смеяться, но ни люди, ни автоматы на Луне воды не нашли. Пока ещё.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:

Shestoper пишет:
Скорость движения марсохода Кьюриосити - 10 км за земной год.
Такой путь пилотируемый (или управляемый дистанционно с марсианской базы без задержки сигнала) марсоход пройдёт за час непрерывного движения. Если с остановками и взятием проб - за земные сутки.

Зато Кьюриоситей может быть десяток , одновременно на обоих полюсах и вообще в непохожих местах. А за какое время доедет от полюса до полюса экипаж?

Если в среднем по 20 км в сутки - за 500 дней доедет.
Но ехать будем не просто по меридиану. Впереди будут гнать десяток марсоходов, причём марсоходы будут на порядки шустрее Кьюриосити, без задержки сигнала. И где марсоход найдёт интересное - туда приедут люди.