Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Исследование с помощью роботов и с помощью космонавтов примерно одинаково.

И кто вам такую чушь в межушный ганглий влил? Роботы работать как человек - не умеют и еще долгие годы уметь не будут. Скорее даже десятилетия или столетия...

[Вернер П.]

Alex_II пишет:

Михаил Иродов пишет:
Исследование с помощью роботов 

 Роботы работать как человек - не умеют

Две большие разницы.

[Вернер П.]

"У них более быстрые реакции, практически отсутствует усталость и потребность в сне, они не подвержены болезням, обладают колоссальной избыточностью, которая позволяет им функционировать даже в случае серьезного повреждения, и вдобавок они не нуждаются ни в пище, ни в воздухе и могут выполнять задания даже в условиях разгерметизации или перегрева корабля и так далее." (с) Лем

Еще можно добавить - их не обязательно возвращать

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Две большие разницы.

Даже одной маленькой нет... Производительность человека при проведении геологоразведки значительно выше (даже на Луне)...

[Вернер П.]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
Две большие разницы.

Даже одной маленькой нет... Производительность человека при проведении геологоразведки значительно выше (даже на Луне)...

У человека всего 6 органов чувств, весьма посредственных по сравнению с современными средствами. Почти все современные исследования проводятся дистанционно - грубо говоря в зоне исследования орудуют сенсоры и ПЕРЕДАЮТ информацию на компьютер ученому. Причем под "передают" подразумеваются любые расстояния, что из соседней комнаты, что из системы Плутона

[Alex_II]

Плейшнер пишет:

"У них более быстры сравнить е реакции, практически отсутствует усталость и потребность в сне, они не подвержены болезням, обладают колоссальной избыточностью, которая позволяет им функционировать даже в случае серьезного повреждения, и вдобавок они не нуждаются ни в пище, ни в воздухе и могут выполнять задания даже в условиях разгерметизации или перегрева корабля и так далее." (с) Лем

Еще можно добавить - их не обязательно возвращать

А можно из реальности чего-нибудь? Например сравнить производительность астронавтов программы Аполлон и всех трёх луноходов и всех станций серии Е-8 для забора грунта (сколько их было, штук 7-8?)?

[Вернер П.]

Alex_II пишет:
А можно из реальности чего-нибудь? Например сравнить производительность астронавтов программы Аполлон и всех трёх луноходов и всех станций серии Е-8 для забора грунта (сколько их было, штук 7-8?)?

Фотографирование Плутона, например

У наших "Лун" была примитивнейшая система управления. Думаю, современный аппарат  способен предварительно разглядеть образец со всех сторон, повертеть его в клешне и если надо, отправить в контейнер для отправки на Землю

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Фотографирование Плутона, например

Некорректный пример - мы же не знаем что могли бы там сделать люди. Давай уж сравнивать там где были И люди И автоматы. Ну, как доберутся люди до Марса - можем там сравнить...

Плейшнер пишет:
У наших "Лун" была примитивнейшая система управления.

Ну вот, как обещать - так "автоматы могут всё", а как в реальности - так примитивнейшая система управления. У вас когнитивного диссонанса не возникает?

Плейшнер пишет:
Думаю, современный аппаратспособен предварительно разглядеть образец со всех сторон,

Вот только где они - "современные автоматы"? В реале не существует?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Охх! Сколько уже налетало на Марс роботов специально заточенных на поиск жизни. При этом последние марсоходы бороздят его даже не месяцами, а многими годами. А ответ все тот же: может была, а может нет. Человек разобрался бы с этим за несколько дней, а то и часов. Пока лучший в мире компьютер, это человеческие глаза...

[Вернер П.]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
Фотографирование Плутона, например

Некорректный пример - мы же не знаем что могли бы там сделать люди. Давай уж сравнивать там где были И люди И автоматы. Ну, как доберутся люди до Марса - можем там сравнить...

Когда люди доберутся до Плутона, тогда и сравним. А пока людям запишем баранку

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
У наших "Лун" была примитивнейшая система управления.

Ну вот, как обещать - так "автоматы могут всё", а как в реальности - так примитивнейшая система управления. У вас когнитивного диссонанса не возникает?

По прошествии 50 лет экспедиция на Луну людей будет по сути такой же как была. Прогресс автоматов за это же время налицо

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
Думаю, современный аппаратспособен предварительно разглядеть образец со всех сторон,

Вот только где они - "современные автоматы"? В реале не существует?

По Марсу ползают

 

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
У человека всего 6 органов чувств, весьма посредственных по сравнению с современными средствами.

Вот потому эта проклятущая обезьяна начала пользоваться сперва подзорной трубой а потом и электронным микроскопом. Ну и прочими расширителями возможностей органов чувств...

[Вернер П.]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
У человека всего 6 органов чувств, весьма посредственных по сравнению с современными средствами.

Вот потому эта проклятущая обезьяна начала пользоваться сперва подзорной трубой а потом и электронным микроскопом. Ну и прочими расширителями возможностей органов чувств...

Да, а потом научилась не просто усиливать свое зрение ( глядеть в окуляр телескопа) а делать это дистанционно ( поставить в окуляр ПЗС а глядеть на монитор).
Это вторая революция

[Вернер П.]

Александр Шлядинский пишет:
Охх! Сколько уже налетало на Марс роботов специально заточенных на поиск жизни. При этом последние марсоходы бороздят его даже не месяцами, а многими годами. А ответ все тот же: может была, а может нет. Человек разобрался бы с этим за несколько дней, а то и часов. Пока лучший в мире компьютер, это человеческие глаза...

А как разобрался бы человек?
Если б наступил и запищало - жизнь, а иначе - нет?

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
И кто вам такую чушь в межушный ганглий влил? Роботы работать как человек - не умеют и еще долгие годы уметь не будут. Скорее даже десятилетия или столетия...

Плейшнер Вам уже ответил  

Плейшнер пишет:
По Марсу ползают

Некоторые уже 10 лет как ползают.

Александр Шлядинский пишет:
Охх! Сколько уже налетало на Марс роботов специально заточенных на поиск жизни. При этом последние марсоходы бороздят его даже не месяцами, а многими годами. А ответ все тот же: может была, а может нет. Человек разобрался бы с этим за несколько дней, а то и часов. Пока лучший в мире компьютер, это человеческие глаза...

Ну вот были люди на Луне и воды не нашли. А автоматы нашли, и на Марсе они нашли.

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Например сравнить производительность астронавтов программы Аполлон

Ну и какая там производительность? Только давай не надо про вес грунта.

[garg]

Плейшнер пишет:
Да, а потом научилась не просто усиливать свое зрение ( глядеть в окуляр телескопа) а делать это дистанционно ( поставить в окуляр ПЗС а глядеть на монитор).
Это вторая революция

Ага, с луной еще катит. Но вот все что дальше - стремительно падает FPS. И если отправить человека туда оператором-исследователем - то работы он выполнит существенно больше. Причем в случае с Марсианской экспедицией долговреенность пребывания в месяц минимум, а то и год - на фоне времени перелета -не такая большая разница. Но скорость работы в любом случае - в сотню раз выше. Ибо самостоятельно автоматы не работают, а большую программу действий не напрограммируешь - непредсказуемость обстановки и невозможность ремонта/спасения действуют все пошагово. А инструментами человек будет пользоваться теми же что и автомат, инструменты на самом деле -меньше 10% по весу от него занимают.
А искуственный интелект с сравнимой степенью самостоятельности, да чтоб поместился в передвижную платформу не сильно больше человека должно пройти не меньше полувека , а то и все 100 лет.

Итого посчитаем - автомат который отправить стоит ярд-два (чем дальше тем они дороже) и будет работать ну хотя бы лет 10. 
И человеческая экспедиция за 100 ярдов - которая отработает месяц/год.  (тот же марс-директ зубрин оценил вообще в 50 ярдов). Причем людей там будет 4 - 6 штук. Значит наработают они как скажем 5 автоматов, за месяц - 5*100/12 = на 41 год работы одного автомата, ну или как 4 автомата за 10 лет. Это порядка 10 млрд если не больше - ибо данные с автоматов в любом случае обслуживают люди на земле и станции слежения и проч и работать им надо 10 лет. При меньших расходах -дольше.
За год - как 50 автоматов - это уже те же 100 млрд. баксов. Цены уже сравнимые, но вот времени будет затраченно в десятки раз меньше. Ибо никто не станет слать единовременно такую кучу автоматов.  Скорее такой же объем данных автоматами будет не меньше 100 лет нарабатываться.

И да, ничто не мешает к человеческой экспедиции прихватить 2-3 автомата. Причем более простой и дешевой конструкции. На фоне остальных трат - малозначимо, Но за счет управления операторами на месте - опять таки в сотню раз быстрее и эффективнее.

[garg]

И да. Автоматы никогда не смогут получить серьезных данных по биологическим исследованиям. В особенности по жизнеобеспечению высших организмов. И стоить это будет не намного меньше, а результат будет скорее всего хуже.
Даже мышек на марс завезти и держать год и обследовать автоматом встанет не меньше чем в 10%,  от человеческой. И достоверность/применимость будет не лучше тех же 10%.

[Вернер П.]

garg пишет:
Ага, с луной еще катит.

Как раз с Луной еще катит, экспедиция туда людей. Максимум Марс. Бессмысленно с научной точки зрения, но возможно с политической. И это ВСЁ! 

[instml]

Александр Шлядинский пишет:
Охх! Сколько уже налетало на Марс роботов специально заточенных на поиск жизни. При этом последние марсоходы бороздят его даже не месяцами, а многими годами. А ответ все тот же: может была, а может нет. Человек разобрался бы с этим за несколько дней, а то и часов. Пока лучший в мире компьютер, это человеческие глаза...

Огромное количество микробов и бактерий чел принесёт на Марс вместе с собой, любимым. Поэтому и ответ на вопрос о жизни станет очевидным

[instml]

garg пишет:

Плейшнер   пишет:
Да, а потом научилась не просто усиливать свое зрение ( глядеть в окуляр телескопа) а делать это дистанционно ( поставить в окуляр ПЗС а глядеть на монитор).
Это вторая революция

Ага, с луной еще катит. Но вот все что дальше - стремительно падает FPS. И если отправить человека туда оператором-исследователем - то работы он выполнит существенно больше. Причем в случае с Марсианской экспедицией долговреенность пребывания в месяц минимум, а то и год - на фоне времени перелета -не такая большая разница. Но скорость работы в любом случае - в сотню раз выше. Ибо самостоятельно автоматы не работают, а большую программу действий не напрограммируешь - непредсказуемость обстановки и невозможность ремонта/спасения действуют все пошагово. А инструментами человек будет пользоваться теми же что и автомат, инструменты на самом деле -меньше 10% по весу от него занимают.
А искуственный интелект с сравнимой степенью самостоятельности, да чтоб поместился в передвижную платформу не сильно больше человека должно пройти не меньше полувека , а то и все 100 лет.

Итого посчитаем - автомат который отправить стоит ярд-два (чем дальше тем они дороже) и будет работать ну хотя бы лет 10.
И человеческая экспедиция за 100 ярдов - которая отработает месяц/год.  (тот же марс-директ зубрин оценил вообще в 50 ярдов). Причем людей там будет 4 - 6 штук. Значит наработают они как скажем 5 автоматов, за месяц - 5*100/12 = на 41 год работы одного автомата, ну или как 4 автомата за 10 лет. Это порядка 10 млрд если не больше - ибо данные с автоматов в любом случае обслуживают люди на земле и станции слежения и проч и работать им надо 10 лет. При меньших расходах -дольше.
За год - как 50 автоматов - это уже те же 100 млрд. баксов. Цены уже сравнимые, но вот времени будет затраченно в десятки раз меньше. Ибо никто не станет слать единовременно такую кучу автоматов.  Скорее такой же объем данных автоматами будет не меньше 100 лет нарабатываться.

И да, ничто не мешает к человеческой экспедиции прихватить 2-3 автомата. Причем более простой и дешевой конструкции. На фоне остальных трат - малозначимо, Но за счет управления операторами на месте - опять таки в сотню раз быстрее и эффективнее.

Сколько будет стоит экспедиция с живыми человеками на Сатурн, например?
Экспедицию на Марс вообще не шлют. То ли денег нет, то ли мозгов
А автоматы, худо-бедно, запускают почти каждое окно.
Синица в руках, реализм и все такое.