Доступный для России супертяж

[Георгий]

Shestoper пишет:
А я хочу предложить такую программу, которая на десятилетия обеспечит супертяж стабильной работой.

создайте ООО, найдите венчурных инвесторов, проблем то.
главное справку взять про отсутствие обсессивного синдрома. и диплом о профильном техническом образовании. и расчеты чуть детальнее, чем в сообщении на форуме.    а то Маск не вдохновится

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Ангара-то здесь при чем? Она по своим параметрам никак не годится на роль супертяжа.

Форсировать двигатель до 250 тонн, увеличить УРМ, собрать в пакет семь штук, сверху поставить водородную ступень - и будет супертяж низшего разряда (тонн на 60).

[Shestoper]

Для сравнения. Мировой рынок космических услуг сейчас около 300 миллиардов долларов в год.
Пусковые услуги - 7 миллиардов, чуть больше 2 процентов.

Если вывести на орбиту электростанции суммарной мощностью 100 ГВт (что составляет примерно 2,5% сегоднчшней земной электроэнергетики), то при цене кВт-часа 10 центов стоимость произведенной за год электроэнергии составит около 90 миллиардов долларов. 
Не так много на фоне уже существующего оборота космической отрасли.

Даже при масштабном развертывании космической энергетики в первые десятилетия ее существования общий объём рынка космических услуг вырастет не так уж сильно, на десятки процентов.
Но вот грузопоток на орбиту увеличится в десятки раз, в перспективе в сотни.
Потому что будут выводить массово производимые стандартные узлы СКЭС. Очень дешёвые (за кг) по сравнению с современными спутниками.
И выводиться эти нагрузки должны транспортной системой с крайне низкой стоимостью выведения.

Создание таких транспортных систем откроет возможность для масштабной деятельности в дальнем космосе.
Например сейчас доставка килограмма ПН на Луну стоит порядка 100 тысяч долларов.
Если с существующими расценками на выведение разворачивать на Луне не просто исследовательскую базу, а небольшое опытное производство для изучения возможностей развертывания лунной промышленности в будущем, с грузопотоком Земля-Луна порядка тысячи тонн в год - это потребует 100 миллиардов долларов только на извоз.
Это сравнимо с общим мировым космическим рынком, и в разы больше бюджета такой небедной организации, как НАСА.

Поэтому транспортные космические системы нового уровня необходимы как для создания космической солнечной энергетики, так и для наращивания деятельности на небесных телах.
С супертяжем, построенным на базе технологий Энергии, на Луне и Марсе возможен фактически только флаговтык и несколько более подробное изучение автоматами (по сравнению с нынешними полетами).

К примеру только поверхностная и предварительна геологоразведка Луны потребует бурения сотен и тысяч скважин глубиной сотни метров, при массе комплекта бурового оборудования в десятки тонн. Проделать нечто подобное супертяжем на базе вязанок Зенитов нечего и думать.

Стоимость производства как автоматических исследовательских устройств, так и оборудования обитаемых баз, будет резко снижаться (на единицу продукции) при увеличении серицности.
Например проект Кьюриосити стоит 2,5 миллиарда. Но если произвести 100 таких марсоходов, цена единицы составит вероятно порядка 100-200 миллионов за штуку.

[avmich]

Shestoper пишет: при цене кВт-часа 10 центов

Не дороговато ли?

http://electrek.co/2016/05/02/price-solar-power-fell-50-16-months-dubai-0299kwh/

[Георгий]

Shestoper пишет:
И выводиться эти нагрузки должны транспортной системой с крайне низкой стоимостью выведения.

почему не laser propulsion c Heat exchanger (HX) thruster ? - массив лазеров раскаляет теплообменник, через который пропускается газ.   уи 600-800 с для LH2.

тот же массив лазеров потом можно использовать для таскания под солнечным парусом грузов по солнечной системе, испарения астероидов и т.д. 

[Shestoper]

Георгий Бугов пишет:

Shestoper пишет:
И выводиться эти нагрузки должны транспортной системой с крайне низкой стоимостью выведения.

почему не laser propulsion c Heat exchanger (HX) thruster ? - массив лазеров раскаляет теплообменник, через который пропускается газ. уи 600-800 с для LH2.

тот же массив лазеров потом можно использовать для таскания под солнечным парусом грузов по солнечной системе, испарения астероидов и т.д.

Нужно проработать несколько вариантов. Исследовать на предмет минимальной стоимости выведения при годовом грузопотоке порядка десятки-сотни тысяч тонн.
Пусковая петля, наземная катапульта, лазерная ракета, многоразовый носитель с ЖРД, орбитальный крюк, аэрокосмические системы с ПВРД.
Причём возможны комбинированные варианты.
Например электромагнитная катапульта небольшой длины, с относительно небольшой дульной скоростью, заменяющая только первую ступень многоразового носителя.

Детальное сравнение всех вариантов требует работы сотен и тысяч специалистов. Вот бы чем должны заниматься космические КБ, помимо рисования презентаций с пучками Зенитов.

А лазеры могут использоваться и для передачи энергии с СКЭС на Землю. Так что пакеты мощных лазеров могут иметь разнообразное применение.

[Георгий]

Shestoper пишет:
Нужно проработать несколько вариантов. Исследовать на предмет минимальной стоимости выведения при годовом грузопотоке порядка десятки-сотни тысяч тонн.
Пусковая петля, наземная катапульта, лазерная ракета, многоразовый носитель с ЖРД, орбитальный крюк, аэрокосмические системы с ПВРД.
Причём возможны комбинированные варианты.
Например электромагнитная катапульта небольшой длины, с относительно небольшой дульной скоростью, заменяющая только первую ступень многоразового носителя.

кэп, вы любите говорить с радио?

[Shestoper]

Георгий Бугов пишет:
кэп, вы любите говорить с радио?

А вы любите собирать космические носители в собственном гараже? Много уже запустили?

Весь этот форум - болтовня, работа языком, и немножко мозгами.
Не мы определяем будущее космических программ.

Я делаю, что могу - в меру моего уровня знаний и фантазии пытаюсь предугадать возможности космонавтики будущего. И донести моё мнение до максимального числа людей.
В частности, до моих студентов, а их по 120 человек каждый год.
Может понемногу в обществе интерес к космосу и возродится, в том числе под влиянием таких энтузиастов, как завсегдатаи данного форума.

[Кубик]

Shestoper пишет:
Стоимость производства как автоматических исследовательских устройств, так и оборудования обитаемых баз, будет резко снижаться (на единицу продукции) при увеличении серийности.
Например проект Кьюриосити стоит 2,5 миллиарда. Но если произвести 100 таких марсоходов, цена единицы составит вероятно порядка 100-200 миллионов за штуку.

Ага, размахнулся...10-20 мильярдов на это :cry:  :?:  - и что они будут делать, и сколько будут стоить на самом деле - доставка и управление так подешевеют? На клаве всё настукать можно, она терпит...

[Искандер]

Георгий Бугов пишет:

Искандер пишет:
тема ньюЗенита умрет в зародышевом состоянии. Эта РН не только не будет востребована, она не конкурентноспособна.
Мало того, даже не слышно ни одной идеи как сделать ее экономически привлекательной все считаю ПН, логистику жд, какой супертяж из нее слепят, но ни кто не говорит про востребованность такого класса носителя и стоимость РД-171.

кто сказал, что ньюЗенит будет на 171? это олдЗенит.

под тему феникса дать энергомашу пинка и заставить сделать 1-камерный а-ля раптор на 800 тн, потом пусть ЦиХ сваяет метановый ньюЗенит, а из них соберут в перспективе фуллметановую а-ля Энергию.


и рогозину будет о чем говорить лет 10, и цих не умрет, и энергомаш делом займется.

Мечты, мечты, Где ваша сладость?!!!
Метановый, большой, открытого цикла - то что нужно.
Если ещё предложат варианты экономии бабла или какой-то там многоразовости - можно рассматривать. ;-)
Но ведь это только наши влажные мечты...

[Георгий]

Shestoper пишет:
Я делаю, что могу - в меру моего уровня знаний и фантазии пытаюсь предугадать возможности космонавтики будущего. И донести моё мнение до максимального числа людей.
В частности, до моих студентов, а их по 120 человек каждый год.

а нам то зачем мозги промывать по шаблону
тут и кандидаты всяческих  наук, и технари именно по космической теме есть, не надо нас учить

[Artemkad]

Shestoper пишет:
А я хочу предложить такую программу, которая на десятилетия обеспечит супертяж стабильной работой.

..........................
Другой вариант - импортировать из космоса электромагнитное излучение в качестве источника энергии.

Есть "маленькая" проблема - никто еще даже примерно не представляет как передавать электромагнитное излучение без громадных потерь на такие дистанции.
Проще на Земле сделать электростанцию на 100ГВт...

[Mark]

Shestoper пишет:
А я хочу предложить такую программу, которая на десятилетия обеспечит супертяж стабильной работой.

Бред, вашу программу никто не будет делать. А для самых крупных инвесторов как Bill Gates, Waren Bufet, George Soros космонавтика не интересна. Многие миллиарды идут на социальные проекты. Для Буфета лучше покупать The Kraft Heinz Company где будет стабильный доход (профит) чем на носители и полеты в космос.

[Андрей Иванов]

Дмитрий В. пишет:
 
Сначала надо посмотреть, что такое будет этот Феникс. Если ракета размерности Зенита, то вполне годится на роль "кирпича" для сверхтяжелой РН.

Дмитрий, кому как не вам не знать как может выглядеть этот самый "кирпичик".
Знаний у Вас достаточно. Главное условие вы знаете – 17-18т НОО под КК Федерация.
Это мы должны просить Вас, предложить Ваши варианты РН Феникс.
- Керосине ?
- Метане ?
 
Дальше можно прикинуть на что способен триблок и пятиблок супертяжа.
 
p\s
Если по керосину примерно представляют и не технари (как я) , то по метану надежда только на Вас.
 
Керосин. рд-171
1я ступень 4.1м . рд-171, высота ~ 40м заправка 405-415т
ПятиБлок , верх водород 5шт рд-0150 до 125т на НОО. ( без водорода до 85т) 

[Leonar]

Андрей Иванов пишет:
то по метану надежда только на Вас.

Двигатель рд 0164 не пойдет...
Нужен будет либо такойже двукамерный либо вдвое мощный четырех :-)
А так все тоже самое, но с меньшей заправкой...
Или с такой же, но длиннее урмы, чутка мощнее двигатели и 20...22т с моноблока

[Shestoper]

Artemkad пишет:

Shestoper пишет:
А я хочу предложить такую программу, которая на десятилетия обеспечит супертяж стабильной работой.

..........................
Другой вариант - импортировать из космоса электромагнитное излучение в качестве источника энергии.

Есть "маленькая" проблема - никто еще даже примерно не представляет как передавать электромагнитное излучение без громадных потерь на такие дистанции.
Проще на Земле сделать электростанцию на 100ГВт...

Скорректируем тезис. Artemkad даже примерно не представляет.
А специалисты, занимающиеся проблемой, прекрасно представляли уже 30 лет назад, что потери энергии при передаче будут 40-50%. Причём в основном не из-за расстояния передачи (достаточно подобрать размеры антенн и ректенн, чтобы минимизировать потери в боковых лепестках), а в процессе преобразования тока в СВЧ-излучение и наоборот.

Даже с такими потерями квадратный метр СБ на орбите даёт больше энергии, чем на Земле. За год наземные СБ в разных точках планеты получают в 5-8 раз меньше энергии, чем на высокой орбите. Патамушта Земля шарообразная, вращается, и есть воздух с облаками.

[Shestoper]

Mark пишет:

Shestoper пишет:
А я хочу предложить такую программу, которая на десятилетия обеспечит супертяж стабильной работой.

Бред, вашу программу никто не будет делать. А для самых крупных инвесторов как Bill Gates, Waren Bufet, George Soros космонавтика не интересна. Многие миллиарды идут на социальные проекты. Для Буфета лучше покупать The Kraft Heinz Company где будет стабильный доход (профит) чем на носители и полеты в космос.

Вот и ответ на вопрос "Почему мы до сих пор не на Марсе".
Без социалистической революции, общественной собственности на средства производства и плановой экономики никто не будет систематически планировать развитие на десятилетия вперёд и разрабатывать планы на основе интересов общества в целом, а не отдельных денежных мешков.

Даже если среди вышеупомянутых мешков и найдутся отдельные неординарные личности, всерьёз озабоченные судьбой человечества, то погоды они не сделают, у класса капиталистов в целом одна задача - максимизировать прибыль здесь и сейчас. 

[Leonar]

Shestoper,как же вы устали со своим гигантизмом что с танками в 300т,  что с ил 76 на авианосце...что со сферой дайсона

[Shestoper]

Leonar пишет:
Shestoper ,как же вы устали со своим гигантизмом    что с танками в 300т, что с ил 76 на авианосце...что со сферой дайсона

А мы живём в большом мире, привыкайте к масштабам. Просто не все этот факт осознают 
Нас уже 7,2 миллиарда, а будет 10-12.
Мы сейчас к примеру одного цемента в год производим 3,5 миллиарда тонн. 
И даже при таком производстве большинство населения планеты живёт в нищите. И хотят жить лучше. Если Индия с Китаем догонят европейский уровень жизни (а шансы на это есть) - мировое потребление вырастет кратно, и уже через несколько десятилетий грянет ресурсный кризис.
И некоторые в курсе, Римский клуб не вчера собрался.
Судя пр происходящему в мире, мировые лидеры сознательно взяли курс на торможение развития  новых индустриальных стран, в первую очередь Китая.
Альтернативный этому мальтузианству курс развития требует создания космической промышленности уже к концу текущего века. А такие проекты ни за год, ни за 10 лет не делаются. Не так много времени осталось на раскачку.

[Diy]

Да не будет никто делать сверхтяж, исходя из неубиваемости историческими обстоятельствами. Сделают то, что дешевле и быстрее, т.е. Энергию пусть и для начала без водородного центра. 

Да и по существу Энергия и была неубиваемой. Ее боковушка в виде Зенита дожила до наших дней и РД-170. И если бы Украина была отонсительно пророссийской, пятизенит был бы не проблемой. Сейчас уже конечно с пятифениксом будет посложнее. С Украиной это было бы возобновлением производства Энергии, а сейчас уже скорее возрождение ракеты...