Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

3: m0/m1=176.00/17.600=10.00  p=190*1=190.00  n=0.798  isp=470.0 (353.0280)

Вызывает сомнение. К примеру, конечная масса однодвигательного ЦБ "Энергии-М" при рабочей заправке 230-235 т составляла 29 т. Т.е. у Вас масса сократиться только за счет бакового отсека. Но должна прибавиться СООЗ для обеспечения повторного запуска, также вырастет масса, затрачиваемая на обеспечение теплового режима (усиленная ТИ, термомосты и т.п.).

Не забудем ещё и нехилый переходник между второй и третьей ступенью, в который должен поместиться РД-0120 с монструозным сопловым насадком.

Если насадок выдвижной, но все будет не так монструозно.

[Salo]

Но и дёшево тоже не будет. :wink:

[Lamort]

Обеспечение герметичности стыка - ночной кошмар проектанта + пуля в висок конструктора-разработчика КД.

Но как-то же придётся эту задачу решать, рано или позже?

Можно шлюз сделать и не будет никакого стыка.

[Lamort]

Если насадок выдвижной, но все будет не так монструозно.

А почему бы не подвесить третью ступень сбоку, тогда не будет никакого переходного отсека.

[Reentrant]

Да никто и не спорит, но увеличить массу придется. Самый большой минус Вашего проекта - использование пяти РД-0120, каждый из которых был существенно дороже РД-170.

За эту цену получаем 1) более крупные блоки ПН, 2) потенциал наращивания базовой версии. В конечном счете выбор зависит от вопроса, каковы перспективы всех этих затей с Луной, Марсом и так далее. Если оно заглохнет через несколько лет после начала, или будет влачить невнятное существование, то супертяжи под нее лучше вообще не делать никакие. А если будет развиваться, требовать увеличения грузопотока и массы отдельных грузов, то выбор зашиться сейчас на более легкие решения заставит в итоге заплатить дважды. В ситуации неопределенности я бы поставил на те решения, которые требуют технологического развития, а не просто вложений средств в воспроизводство того, что имеем. Технологии ценны в любом случае. В противоположном случае рискуем остаться просто с большой старой ракетой, для которой нет работы.

К тому же РД-0120 придется разрабатывать почти с нуля.

Что придется разрабатывать, это не минус, а плюс. Значит, будет возможность сделать его лучше, не упираясь в решения прошлого века. Если действительно будет потребность в развитии супертяжей в этом веке, то и от двигателей такого класса мы никуда не денемся.

[Reentrant]

нереально пока такую дуру крутить. Начать надо с небольшой центрифуги на 1-2 человека. Возможно внутри надувного модуля.

По-моему, проще пару отсеков на тросе раскрутить, чем с этими колесами морочиться. Как такое колесо на орбиту выводить, оно ж здоровенное. Или из частей там собирать?

[Crionis]

нереально пока такую дуру крутить. Начать надо с небольшой центрифуги на 1-2 человека. Возможно внутри надувного модуля.

По-моему, проще пару отсеков на тросе раскрутить, чем с этими колесами морочиться. Как такое колесо на орбиту выводить, оно ж здоровенное. Или из частей там собирать?

С тросами мне кажется опасно будет, нужно жесткое крепление, ферма например.

[Дмитрий В.]

РД-0120 был дороже РД-170? :shock:

Разумеется. Для сравнения: стоимость четырех комплектных блоков А составляла 72 млн. рублей, а одного блока Ц - примерно 80-100 млн. рублей

[Salo]

А тут ещё понадобится РД-0120 с запуском в полёте и повторным запуском на орбите. PW&R такой вариант SSME делать не рискнула, согласившись только на J-2X.

[Дмитрий В.]

Все же надо помнить, что речь идет о "Доступном для России" сверхтяжелом носителе. Все варианты на базе РД-0120 таковыми, увы, не являются.

[Salo]

На МРКС планируют ставить РД-0162 и РД-0120. Надо только немного подождать. Лет эдак двадцать. :wink:

[Дмитрий В.]

Что придется разрабатывать, это не минус, а плюс. Значит, будет возможность сделать его лучше, не упираясь в решения прошлого века. Если действительно будет потребность в развитии супертяжей в этом веке, то и от двигателей такого класса мы никуда не денемся.

На мой взгляд, сторонники "продвинутых" супертяжеловесов допускают концептуальную ошибку, предлагая вкладывать деньги в "инструмент". Вложения в средства выведения - это менее эффективное вложение, нежели вложения в КА, космическую инфраструктуру и т.п.

[Lamort]

РД-0120 был дороже РД-170? :shock:

Разумеется. Для сравнения: стоимость четырех комплектных блоков А составляла 72 млн. рублей, а одного блока Ц - примерно 80-100 млн. рублей

Не ставя ваши слова под сомнение, эта разница мне не кажется показателем дороговизны РД-0120 сравнительно с РД-170.
 Центральный бак мог создавать такую разницу в цене.

[Reentrant]

На мой взгляд, сторонники "продвинутых" супертяжеловесов допускают концептуальную ошибку, предлагая вкладывать деньги в "инструмент".

Отвечу, что сторонники "доступного" исходят из установки, что супертяж может быть дешевым. Таким дешевым, что его можно создать и производить между делом, не напрягаясь, и не отвлекая средств от других программ. Я считаю это ошибочным мнением. Такого интервала, когда еще супертяж, но уже дешевый, не существует -- есть интервал, когда еще супердорогой, но уже не супертяж.

Керосин или водород, "железнодорожные" блоки или большой диаметр, в любом случае затраты на программу в целом будут огромны. И столь же огромна будет инерция у решений, принятых на старте, и "отлитых в гранит" благодаря этим капитальным расходам. Если сейчас вложиться в блочные керосинки, то их и будет строить Россия в следующие 40-50 лет, и свернуть уже не получится -- "уплочено" и второй раз переуплочено не будет.

Вложения в средства выведения - это менее эффективное вложение, нежели вложения в КА, космическую инфраструктуру и т.п.

Конечно. Однако, кто ж говорит, что супертяжи нужны вместо КА, инфраструктуры и т.п.? Вообще-то они сейчас не нужны вообще, никакие, и ни для чего, что бы их оправдало. Если бы сейчас на Луне что-то сверхценное нашли, ваша конструкция была бы оправдана. Она позволила бы получить какой-то транспорт в более короткие сроки, и начать возить это нечто ценное раньше. Правда, если бы в процессе потребовалось наращивать грузопоток, все равно вышло бы боком.

Однако, сегодня у нас ничего не горит. В "быстрых" инструментах нет никакой необходимости. В таких условиях оптимальная стратегия, я считаю, это развивать технологии и готовить материальную базу, не связывая себя капитальными затратами, жестко фиксирующими выбор на текущем (фактически, вчерашнем) состоянии материально-технической базы. Особенно сейчас, когда предполагается период ее интенсивного развития.

Прямо сейчас, если вдруг адски приспичит, Россия готова (продав штаны и подорвав потенциал развития) построить супертяжи на керосине. Через 10-15 лет, в такой же ситуации, она будет готова построить супертяжи на водороде. Через 20-30 лет на подходе должны быть решения следующего поколения. И т.д.

[Mark]

Tjazoly nositel budet nawerno sosdany na RD- 175, tjaga 1000 tonn. Budet
bolsze eficjentny czem RD-170.



Jesli 5 blokow i centralny z 4 RD-0120 po 250 tonn ( nowa versja budet rozrabotana posle 2013) budet sumaryczna tjaga okolo 6000 tonn. Dumaju czto 180 tonn PN budet.

От того, как скомпонована ракета-носитель, будет зависеть масса груза, которую этот двигатель сможет доставить на  орбиту. Если сделать три-пять ракетных блоков с таким двигателем, полезную нагрузку можно будет довести почти до ста тонн.

http://rus.ruvr.ru/2012_02_22/66631625/

Что касается двигателя РД-175, то в нем используются универсальные технологии последних разработок НПО "Энергомаш". Он рассчитывается на тягу 1000 тонн".

[Reentrant]

На МРКС планируют ставить РД-0162 и РД-0120. Надо только немного подождать. Лет эдак двадцать. :wink:

Вопрос, удастся ли сделать осмысленную многоразовую систему хотя бы за 20 лет. Опыты с подобными системами наводят на мысль, что человечество к этому пока не готово. Не хватает технологического уровня. Примерно как ракетное оружие наполеоновских времен, вроде и делали, и применяли, местами даже удачно, но -- не пошло. Отказались, и вернулись к нему только веком позже.

[Salo]

Не сделают многоразовую - получим хорошие двигатели для одноразовой.

[LG]

Можо ли сказать что разработка российского 70-тонника обойдется России в 10 лярдов за 5 лет?

[Lamort]

Вопрос, удастся ли сделать осмысленную многоразовую систему хотя бы за 20 лет. Опыты с подобными системами наводят на мысль, что человечество к этому пока не готово. Не хватает технологического уровня. Примерно как ракетное оружие наполеоновских времен, вроде и делали, и применяли, местами даже удачно, но -- не пошло. Отказались, и вернулись к нему только веком позже.

Многоразовую систему делать точно столько же, сколько одноразовую, однако если делать действительно надёжную многоразовую систему, то отработка займёт ещё два-три года.
 Разработка займёт лет 5, отработка ещё года 2-3.

 Я считаю, что супертяжелая многоразовая ракета должна совершить не менее 20 полётов в ходе которых будет проводиться выявление потенциально опасных явлений и модификация ракеты для их устранения.

[Reentrant]

Многоразовую систему делать точно столько же, сколько одноразовую, однако если делать действительно надёжную многоразовую систему, то отработка займёт ещё два-три года.

Как сделать многоразовую систему менее дорогой в эксплуатации, чем одноразовая, вот в чем вопрос. На бумаге получается у всех, в железе ни у кого.