Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Старый пишет:
Принятие решения о разработке супертяжа это не выбор какойто там МВК и даже Роскосмоса. Это генеральное стратегическое решение всего высшего руководства страны. Уровня Президента/Генерального секретаря. Перед этим месяцы исследований и обсуждений на уровне министерств и государственных ведомств, ведущих фирм, академии наук и ведущих научных учреждений. Это принятие решения о напряжении всех научных, инженерных, экономических и финансовых средств страны. Посмотрите кем и как принимались решения по Сатурну-5, Шаттлу, Н-1 и Энергии/Бурану. Предполагать что решение вбросит какаято там МВК, приймет какойто там Роскосмос и реализует какойто там заводик это быть вообще не в теме.

Причем если такое решение принимается изолировано, без решения о космических программах, для обслуживания которых нужен супертяж - то его эксплуатация сводится к такому тоскливому позору. как с Шаттлом и Энергией.

[m-s Gelezniak]

Apollo13 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вот на что приходится идти "ракетчикам" что бы признать Шаттл за своего    

Так тут экзотика только в том что ПН одновременно ускоритель, причем обеих ступеней.

Чиво

[октоген]

m-s Gelezniak пишет:
 
Ну тогда и получишь 2500 тонн стартовой и 20т полезной.

Это еще почему? Наш гуру Дмитрий В. на Абазе выкладывал расчет одноступа на водороде, где по его оценке вышло около 4% мю пн. Если этот одноступ как есть посадить на ракетоплан, то вполне еще чего-то наиграем в плюс.

ПМСМ 1.5-2% мю ПН можно выжать даже на керосин-кислороде применяя читинг в виде шасси по типу Ме162 и собственное шасси расчитанное на посадку пустого ракетоплана.

[Shestoper]

Старый пишет:
George пишет:
 Если я правильно помню, шаттл на СК весил 2500 тонн. А выводил на 34 градуса максимум 25 тонн. Лучше классифицировать по ПН.

Чтобы Шаттл стал Протоном?    И для этого многоразовый пилотируемый космический корабль не будем считать полезной нагрузкой?  

Шаттл выводит не только 25 тонн, но и 7 человек, и жилые объемы для них (это ещё примерно тонн 15-20, если на человека приходится столько же массы, как на Союзе и Заре).
Так что уже 40-45 тонн.
А ещё Шаттл все это не только выводит на орбиту, но может и спустить.

В одноразовом грузовом варианте Шаттл-С должен был выводить 68 тонн.

[m-s Gelezniak]

октоген пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Ну тогда и получишь 2500 тонн стартовой и 20т полезной.

Это еще почему? Наш гуру Дмитрий В. на Абазе выкладывал расчет одноступа на водороде, где по его оценке вышло около 4% мю пн. Если этот одноступ как есть посадить на ракетоплан, то вполне еще чего-то наиграем в плюс.

ПМСМ 1.5-2% мю ПН можно выжать даже на керосин-кислороде применяя читинг в виде шасси по типу Ме162 и собственное шасси расчитанное на посадку пустого ракетоплана.

Это настолько всё лсожно для меня что Легче считать Шаттл аэрокосмичаской системой. Где формула Циолковского проявилась сама собой.
А с прикручиванием планера к одноступу добро пожаловать" К нам в подвальчик". На чашку Кофе.

[Apollo13]

m-s Gelezniak пишет:

Apollo13 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вот на что приходится идти "ракетчикам" что бы признать Шаттл за своего    

Так тут экзотика только в том что ПН одновременно ускоритель, причем обеих ступеней.

Чиво  

Ну он же ускоряет...

[Старый]

"Ускоритель N-й ступени" это не совсем правильно. Это буквальный перевод английского "бустер". Правильно говорить "ракетный блок N-й ступени". 
"Ускоритель" годится на случай если ступень многоблочная. Например "Ускоритель первой ступени РН Союз-У состоит из четырёх ракетных блоков".
У шаттла ракетный блок второй ступени представляет собой внешний бак и двигатели установленные на полезной нагрузке. 

[Старый]

Shestoper пишет:

George пишет:
 Если я правильно помню, шаттл на СК весил 2500 тонн. А выводил на 34 градуса максимум 25 тонн. Лучше классифицировать по ПН.

Шаттл выводит не только 25 тонн, но и 7 человек, и жилые объемы для них (это ещё примерно тонн 15-20, если на человека приходится столько же массы, как на Союзе и Заре).
Так что уже 40-45 тонн.
А ещё Шаттл все это не только выводит на орбиту, но может и спустить.

Если уж Жорику приспичило классифицировать по "живой и мёртвой массе" то можно двигатели SSME и их причиндалы считать относящимися к последней ступени РН и их массу вычесть из массы Шаттла. Всё остальное как ни крути это полезная нагрузка.

[Олег Шляпин]

George пишет:
В пределах стартовой массы шаттлов разница в ПН - небольшие колебания.

А вы не учитываете то, что еще и сам шаттл имеет массу и выводится на орбиту? А на его основе можно было создать РН. У Василия Павловича Мишина пишется, что масса ПН=65-68 т. Был вариант с одноразовым использованием SSME RS-68 - масса ПН=96 т
 

[Старый]

Shestoper пишет: 
Причем если такое решение принимается изолировано, без решения о космических программах, для обслуживания которых нужен супертяж - то его эксплуатация сводится к такому тоскливому позору. как с Шаттлом и Энергией.

Да. И с Н-1 тоже и в особенности. Н-1 единственная из супертяжей задумывалась и создавалась ни под что конкретное и лишь потом была приспособлена под программу Л-3. 
А Шаттл был не так уж бесцелен, задачу втянуть СССР в продолжение космической гонки и демонстративно побеждать в ней Шаттл выполнил вполне. 

[Apollo13]

Старый пишет:

"Ускоритель" годится на случай если ступень многоблочная. Например "Ускоритель первой ступени РН Союз-У состоит из четырёх ракетных блоков".

А почему не из 5? Центр ведь тоже "ускоряет".

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
На двигателях.

Но они на корабле. Бак сам по себе не летает. То есть корабль был второй ступенью, а бак это только сбрасываемый элемент.

Блин, баран, с одного раза не понимаешь? Классифицирующий признак ступени это ёмкость для топлива а не то на чём она летает. Понял, нет? 
Двигатели это элемент, а баки - это ступень. Если тебе так торкнули двигатели то можешь считать их ступенью и вычесть их массу из массы Шаттла. Но весь остальной Шаттл будет космическим коораблёём и полезной нагрузкой, а не ракетой-носителем. 

[Старый]

Баллистическое определение ступени: "Ступень это участок полёта на котором изменение массы происходит только за счёт выработки топлива".
Однако оказалось что по этому определению ступенью будет считаться и сброс головных обтекателей, САС и прочих защёлок и щеколд. 
Поэтому договорились (считайте что я договорился сам с собой) считать изменением массы создающим новую ступень только то в чём находится образующий признак - топливо. А отделение всего остального ступенью не считается. В том числе и двигателей. Поэтому сброс стартовых двигателей Атласа ступенью не считаентся. 
 Жорик, слышал? Стартовые двигатели Атласа ступенью не считаются. И поэтому твои попытки считать Шаттл ступенью РН потому что на нём стоят двигатели несостоятельны. 

[Старый]

А заодно и сброс навесных стартовых ускорителей ступенью не считается. Причём где проходит граница отделяющая "навесные стартовые ускорители" от "твердотопливного ракетного блока первой ступени" науке неведомо. 
 Вот у Н-2А (японской) ускорители это навесные ускорители или блоки первой ступени?

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
А заодно и сброс навесных стартовых ускорителей ступенью не считается. Причём где проходит граница отделяющая "навесные стартовые ускорители" от "твердотопливного ракетного блока первой ступени" науке неведомо.
Вот у Н-2А (японской) ускорители это навесные ускорители или блоки первой ступени?

Володя, не мучай себя

[Старый]

testest пишет: 
У нас все гораздо проще. Фактически мы были очень близки к решению о создании супертяжа два раза. Когда в 2014 года проект ФКП был передан на утверждение в правительство. Тогда помешали секвестр бюджета и подковерные игры Остапенко против ОРКК. Затем - в январе, когда Роскосмос уже собирался выбрать конкретный вариант РН СТК по рекомендации ЦНИИМаша. Помешала очередная реформа. И программа была переписана без супертяжа под надзором Коптева. Причем переписана во многом на основании абсолютно левых аналитических записок. Высшие власти страны в этом процессе вообще не участвовали.

А думать что Путин без размышлений подмахивает любую бумажку которую ему принесут это мягко говоря быть не в теме.

Да ведь именно так все и происходит. У Путина осведомленность о космонавтике на уровне докладных записок. Это по любому телесюжету видно, в котором он принимает участие.

Ну если с одного взгляда в зомбоящик всё видно то тогда о чём вообще говорить?  
Постперестроечная Россия никогда не была близка к решению о создании супертяжа. Ни на йоту. НННШ. 
Как только комуто начинает сильно хотеться попилить денег на супертяже так сразу же на самом начальном этапе находится ктото кто рубит эту бредовую затею на корню. И иначе быть не может. 
 Потолок для спонтанных решений Путина это выделить чуть-чуть деньжат на доведение до пуска Монитора-Э или на поисковые работы по "энергодвигательному модулю". И то это было давно и он уже вроде сообразил что так не делается.
 Путин действительно не разбирается не только в космонавтике но и в технике вообще, но он разбирается в том как править страной и как расходовать деньги. 

[avmich]

Старый пишет:
А Шаттл был не так уж бесцелен, задачу втянуть СССР в продолжение космической гонки и демонстративно побеждать в ней Шаттл выполнил вполне.

Интересно, где там демонстративная победа . Салютовцы и мировцы с орбиты спокойно смотрели на короткие полёты на орбиту а по многоразовости Буран вроде бы через восемь лет уровень продемонстрирован. Вот потом страна закрылась - и программа вместе с ней - но и тут сомнения, нужно ли было столько лет тащить Штатам такую дорогую программу, не лучше было бы всё же закрыть Шаттлы пораньше.

Хотя, конечно, за 135 полётов Шаттлы немало чего и сделали. Ну так и Союзы что-то продемонстрировали вроде бы. Поэтому вопрос о победе...

[Seerndv]

avmich пишет:

Старый пишет:
А Шаттл был не так уж бесцелен, задачу втянуть СССР в продолжение космической гонки и демонстративно побеждать в ней Шаттл выполнил вполне.

Интересно, где там демонстративная победа    . Салютовцы и мировцы с орбиты спокойно смотрели на короткие полёты на орбиту    а по многоразовости Буран вроде бы через восемь лет уровень продемонстрирован. Вот потом страна закрылась - и программа вместе с ней - но и тут сомнения, нужно ли было столько лет тащить Штатам такую дорогую программу, не лучше было бы всё же закрыть Шаттлы пораньше.

Хотя, конечно, за 135 полётов Шаттлы немало чего и сделали. Ну так и Союзы что-то продемонстрировали вроде бы. Поэтому вопрос о победе...

- да уж ...
Особенно:






Единственное, что требовало особых фич Шаттла, имхо:

[m-s Gelezniak]

Seerndv пишет:
- да уж ...
Особенно:
http://www.novate.ru/files/u32501/space-crashes-8.jpg

Для получения Подобного, Хомячьё очень долго издевалось над системой.

[vlad7308]

Seerndv пишет:
Единственное, что требовало особых фич Шаттла, имхо:

Шаттл все таки построил МКС