Доступный для России супертяж

Олег Шляпин · 13.07.2015 13:08:22

Вообще мы ушли от темы. Если о "супертяже", то нужно определиться что и для чего нужно - для выведения крупных ОС, для пилотируемых полётов на Луну и строительство там базы, пилотируемый полёт на Марс и т.д. Второе - на основе чего (производственная и прочие инфраструктуры) создавать такую ракету, в какие сроки, финансирование. Ну и наконец возможная унификация производства с другими видами ракет и их агрегатов и узлов. И как по мне, то "доступный для России "супертяж" - это что то типа "Содружества" или "Энергии-5 ФК".

Андрей Иванов · 13.07.2015 15:03:32

... а в итоге будет или от Самары или от ЦиХ
c водородными движками от А5В на верху в обоих вариантах.

.... может конечно и от РКК Энергии, но в этом случае мы возвращаемся к тому, что сказано ранее:

Цитировать
Самара молодцы, не сдаются . Ведут борьбу за свою РН Феникс (Союз-5) . В этот раз зашли со стороны супертяжа. и правильно . Шансы у них очень высоки.
интересно посмотреть выступление Рогозина перед Советом Федерации 8 июля 2015

в нашем контексте это с 18 минуты - о супертяже и с 24 о двух ( 2 ) "ракетных фирмах"

В этом плане очень сложно принять позицию РКК Энергия которые всЁ знают и понимают , но публикуют такой материал
http://www.energia.ru/ktt/archive/2015/02-2015/02-02.pdf
под которыми стоит подпись президента РКК «Энергия»
http://f19.ifotki.info/org/bf450eed843059e3876f0756535bf84fb24e09219088403.jpg

В лобовом столкновении за супертяж у РКК Энергии очень мало шансов против Самары.
в Самаре - "Люди бьются за МЕТАН !" их поддерживают наши производители двигателей ( которых, в свою очередь, объединяют в отдельную корпорацию по созданию ракетных двигателей )
- в основе Самарского супертяжа стоит новая метановая ракета.
- в основе супертяжа от РКК Энергия стоит .... всё таже керосиновая Ангара-1 только с УРМ-171 . Ни кто не даст РКК Энергия ( не выделит гос.средства) создавать еще одну отдельную Ангару только под другим названием Энергия-1К пусть и с двигателем мощней.

но это не значит что РКК Энергия нет вообще шансов. - Проявите смекалку .
Встаньте в фарватер государственной программы развития которая построена вокруг РН Ангара.
- Предложите от себя ( РКК Энергия) создать для Ангары-1 УРМы-180/171(175). Подставьте плечо.( не тяните одеяло на себя).
Грамотно совместно с ЦиХ обоснуйте ... от Наземного и Морского старта до ЦБ ( 3,6-4,1м ) под Ангару-7 )
...
Пока Самара "увязнет в своей борьбе за метан" , у вас РКК Энергия будет летать ваш УРМ-180/171 в составе А1.
...и когда уже в таких условиях снова станет выбор:
- Каким быть в России супертяжу ?
Выбор в пользу предложения от РКК Энергия становится реальным.
пс
http://f19.ifotki.info/org/bf5687dc207aa15d0029ac51b691b5eab24e09219088368.jpg

Serge · 13.07.2015 15:27:39

Так вот оказывается в какой "змеиный клубок" брошен камень того о чем я писал в теме Ангары.

Оля-ля... , я догадывался , а теперь все детально понятно.

Осталось только наконец то понять с каких денег будет делаться этот гипотетический супертяж, за который идут такие бюрократические бои. И нужен ли он вообще, от кого бы то ни было, особенно при сложившейся экономической ситуации.

testest2 · 13.07.2015 15:43:18

О боже, да уже скоро полгода как не планируется никакого супертяжа. Сколько можно мусолить устаревшие планы?

Serge · 13.07.2015 16:07:06

Цитироватьtestest пишет:
О боже, да уже скоро полгода как не планируется никакого супертяжа. Сколько можно мусолить устаревшие планы?

Судя по реакции некоторых товарищей на форуме, команды болельщиков, как минимум, есть.

Андрей Иванов · 13.07.2015 16:42:00

Господа. в выступление перед Федеральным собранием сказано следующее.

ЦитироватьПрезидент поручил ВПК и прежде всего Роскосмосу представить до конца года федеральную космическую программу куда должна быть заложена обоснование создания ракеты сверх тяжелого класса.

Если обоснуют , что не нужен супертяж , то ни чего и не будет.
При положительном обоснование то .... и.... пошли варианты о чем сказано выше.
Включая Самару о которой в выступлении в контексте супертяжа сказано следующее:

ЦитироватьМы знаем что самарские конструкторы имеют особый потенциал и компетенцию в этом вопросе.
Поэтому вполне вероятно, что если будет принято решение и будет понятна загрузка ракеты сверх тяжелого класса, то самарские конструкторы и их производственный потенциал будет в полной мере вовлечены в эту работу.

Но в любом случае , ни кто не будет строить сразу супертяж в "железе".
Сначала надо восстановить водородные технологи хотя бы в рамках верхней ступени Ангары-5В
Параллельно вводить в серии и постоянно эксплуатировать РН на основе которой в дальнейшем для супертяжа будут создаваться ББ.
Если на метане - то это от Самары РН Феникс ( Союз-5)
Если керосин - то УРМ -171 .

... и т.д.

Shestoper · 13.07.2015 16:54:50

Цитироватьtestest пишет:
О боже, да уже скоро полгода как не планируется никакого супертяжа. Сколько можно мусолить устаревшие планы?

Эта тема возникла задолго до официальных планов создания супертяжа.

Serge · 13.07.2015 17:05:41

Интересно, а там не подумывают о метановых двигателях для посадочных ступеней на Луну и всяких АМС ? Как РБ метан наверно не конкурент водороду, а вот там где надо хранить, как минимум сутками, он должен быть уже интересен. Сейчас же там гептил используется ? Можно было бы попробовать сделать этакие РБ глубокого космоса и посадочные ступени на метане.

А лет через 10-20 когда поднимут опять вопрос супертяжа, уже будет работающая технология и с метаном и с водородом...

Shestoper · 13.07.2015 17:07:42

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Если о "супертяже", то нужно определиться что и для чего нужно -

От этого и нужно плясать - чего хотим?
Повторить американский лунный флаговтык?
Перенести постоянную работу 3-6 человек с околоземной орбиты на поверхность Луны?
Флаговтыкнуть на Марсе?
Раздвинуть коммерческую космонавтику за пределы связи и навигации в область энергетики?

Между прочим рынок космических услуг уже дает ежегодную прибыль более 200 миллиардов долларов (только прибыль, оборот намного больше): http://ecoruspace.me/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%D0%A1%D0%A8%D0%90.html

Так что энергетический проект стоимостью порядка сотен миллиардов (с разбивкой на несколько десятилетий) - это конечно много. Но это не есть что-то запредельно огромное на фоне оборотов уже существующей коммерческой космонавтики.

Serge · 13.07.2015 17:29:56

Не забудьте что именно рынок услуг это далеко не ракеты носители, причем более чем на 90%. Об этом как раз недавно Рогозин на докладе говорил.

Поэтому если стоит вопрос освоения рынка услуг, то тут вопрос должен быть вообще не о супертяже, он туда вообще никаким боком. Это ракета амбиций и престижа.

Вот , похоже его цитата:

"Всего рынок космических услуг мировой сегодня составляет порядка 300 млрд долларов. Из них на пусковые услуги приходится 2% Мы занимаем нишу в этих 2% - где-то порядка 60%", - сказал он."

То есть по сути мы и так освоили почти все что можем из услуг ракет носителей, больше нам вряд ли позволят из политических соображений. Поэтому в данной сфере достаточно сохранять лидирующее положение.
А вот если вопрос о рынке космических услуг в целом - тут надо совсем не ракетами заниматься.

Shestoper · 13.07.2015 17:45:44

ЦитироватьSerge пишет:
Не забудьте что именно рынок услуг это далеко не ракеты носители

Это электроника.
Научиться производить передовую электронику - вопрос важнейший. Без этого не будет не только собственных спутников, но под вопросом и военная безопасность. Сейчас вообще нет отрасли, не использующей электронные детали.
Экспансия России на традиционных сегментах космического рынка должна опираться на государственную программу развития российской электроники в целом.

ЦитироватьSerge пишет:
То есть по сути мы и так освоили почти все что можем из услуг ракет носителей, больше нам вряд ли позволят из политических соображений. Поэтому в данной сфере достаточно сохранять лидирующее положение.

Рынок пусковых услуг можно увеличить в разы по денежному обороту и на 1-2 порядка по грузопотоку, если создать носитель с крайне низкой удельной стоимостью выведения (минимум на порядок дешевле существующих), и загрузить его выведением элементов космических электростанций.
Технически - это задача решаемая уже при существующих технологиях.

pkl · 13.07.2015 18:55:20

ЦитироватьПеренести постоянную работу 3-6 человек с околоземной орбиты на поверхность Луны?

Думаю, от этого и надо отталкиваться. Постоянное пребывание людей на Луне с целью её изучения и освоения.

Но если говорить о супертяже, то искать оптимум надо, видимо, где-то в диапазоне 50 - 80 т. При такой размерности носителя возможности летать на Луну и планеты разумным числом пусков смыкаются с потребностью прикладных /связь, ДЗЗ/ и научных /телескопы, АМС/ программ в более мощных, чем сейчас, средствах выведения.

Shestoper · 13.07.2015 18:09:58

Про изучение с использованием клонов Сатурна-5 или Энергии, и даже Ангары - говорить можно.
Про освоение - нет. Максимум - демонстрационное изготовление одного лунного кирпича из местных материалов, для кинохроники,
Доставка одного кг на Луну требует 10 кг на НОО при использовании ЖРД, и 5 кг при электрореактивных буксирах.
Несколько десятков тонн в год на Луну придется доставлять только для обеспечения работы скромной исследовательской базы и смены её экипажей. Это примерно 500 тонн в год на НОО, что сравнимо со всем сегодняшним мировым грузопотоком на орбиту.

Развернуть на таких носителях на Луне хотя бы аналог антарктической станции Мирный или Амудсен-Скотт (на каждой около 200 человек в летние месяцы и 40-50 на зимовке) - нечего и думать.

Не только СКЭС требуют снижение цены выведения, но и любая деятельность на Луне, выходящая за рамки строго научной и флаговтыкательной.

Serge · 13.07.2015 18:14:19

ЦитироватьShestoper пишет:
Рынок пусковых услуг можно увеличить в разы по денежному обороту и на 1-2 порядка по грузопотоку, если создать носитель с крайне низкой удельной стоимостью выведения (минимум на порядок дешевле существующих), и загрузить его выведением элементов космических электростанций.
Технически - это задача решаемая уже при существующих технологиях.

Это если ключевое - про снижение стоимости вывода. Но пока о нем говорить не приходиться, вам же надо его в десятки раз снизить, для всяких СКЭС, там же тысячи тонн, на сколько читал.

Плюс еще один момент - Россия на сколько видно ставит на атом. Государство занимает лидирующие позиции в этой сфере, и если бы не политика мы бы уже начали серьезно вытеснять своими сборками топливо из США.

В общем это предложение из разряда мечты и в противоречии с планами развития России.

Цитироватьpkl пишет:
Думаю, от этого и надо отталкиваться. Постоянное пребывание людей на Луне с целью её изучения и освоения.

Но если говорить о супертяже, то искать оптимум надо, видимо, где-то в диапазоне 50 - 80 т. При такой размерности носителя возможности летать на Луну и планеты разумным числом пусков смыкаются с потребностью прикладных /связь, ДЗЗ/ и научных /телескопы, АМС/ программ в более мощных, чем сейчас, средствах выведения.

Вот мне так же видеться - возможность поднять на орбиту тонн 50 самое оно. Вопрос - хватит ли комплекса массой в 100 тонн для высадки на Луну экипажем из двух человек. Если этого достаточно - это самый подходящий для России вариант.

pkl · 13.07.2015 19:19:35

Угу. Я тоже думаю про 50 т. Этого и на Луну хватает, хоть и внатяг и прикладной космонавтикой ещё может быть востребовано.

pkl · 13.07.2015 19:21:32

ЦитироватьShestoper пишет:
Про изучение с использованием клонов Сатурна-5 или Энергии, и даже Ангары - говорить можно.
Про освоение - нет. Максимум - демонстрационное изготовление одного лунного кирпича из местных материалов, для кинохроники,

Если удастся создать самореплицирующийся комплекс, хотя бы частично /топливо, металлоконструкции и т.п./, то новые средства выведения уже не актуальны.

Геннадий Ермолицкий · 13.07.2015 17:54:19

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
РЕАЛЬНЫЙ КИСЛОРОД-КЕРОСИНОВЫЙ РН НА 60т
60-тонник? Можно вообще не выходить за размер 4,1 м. Варианты:
1. Проект ракеты "Содружество" на базе блоков РН "Зенит"

2. Российский проект "Энергия-5" ФК

3. Ракета-носитель "Русь-МТ50"

4. Украинский проект РН серии "Маяк"

В варианте "Содруждество" масса ПН=69-75 т, "Энергия-5 ФК" около 80, "Русь-МТ50" - около 55 т, "Маяк-43" - 70 т. У последней кластерный вариант двигателей, т.е. типа того, что Вы предлагаете. Никаких дирижаблей, никаких баков диаметром больше 4,1 м.

Это хорошо известно и понятно. Моя мысль была в другом:
1. Максимальной унификации всей линейки РН в диапазоне 7-30 тонн на НОО, с целью удешевления за счет крупносерийного производства. По-сути, в этом же идея УРМ "Ангары".
2. Анализ возможности увеличения ПН, но с минимально возможным выходом за рамки унифицированных серийных изделий, то есть максимально ДЕШЕВЫЙ супертяж.
Размышляя на эту тему, я обратил внимание на то, что ТТХ гиптилового РД-253 и керосинового НК-33 практически идентичны. Перевод"Протона" на кислород-керосин мог быть осуществлен ещё в 70-е годы в минимальные сроки, без каких-либо проблем.Но, безответственность политического руководства страны, министерские дрязги и амбиции Главных конструкторов, особенно болезненное самолюбие В.Глушко, сделали свое черное дело - возможность была сознательно и преступно загублена.
В 90-е годы решили делать "Ангару" взамен "Протону". Но, отказались от конструктивно-компоновочной схемы 1-й ступени УР-500 и решили делать УРМ на базе РД-191. Решение спорное, тем более, что унификации не получилось ("Союзы" не заменяет) и перспектив супертяжа нет.
Посмотрим, что можно выжать из конструктивно-компоновочной идеи 1-й ступени УР-500 : центральный бак окислителя без двигателей с навешенными по периметру гондолами с горючим и двигателями.Такая компоновка родилась не от хорошей жизни, а всё того же ограничения на максимальный диаметр транспортируемого бака 4.1 м. Но, "Протон" ,по-моему, самая удачная и красивая РН в своем классе.
УНИФИЦИРУЕМ ракетную гондолу с горючим(керосином) и двигателем (УРГ) со следующими характеристиками:
-масса керосина -25 т;
-диаметр -1600 мм;
-длина без хвостового отсека -12.5 м;
-стартовая тяга-180 тс.

Оценочная характеристика возможных трехступенчатых РН с 1-й ступенью на базе УРГ( Мю ПН порядка 3.3%)
____________________________________________________________________________________________
Число УРГ Диаметр бака окислителя Длина бака окислителя Стартовая масса Масса ПН
____________________________________________________________________________________________

2 3м 12м 260т 8т
3 3м 18м 400т 12т
____________________________________________________________________________________________

4 4м 15м 500т 16т
6 4м 23м 750т 25т
_____________________________________________________________________________________________

8 7м 12м 1100т 40т
12 7м 18м 1700т 60т
_____________________________________________________________________________________________

УРГ закрывает всю линейку РН в диапазоне от 8т до 60т. Нужен очень надежный, сертифицированный на пилотируемые полеты двигатель типа НК-33 и его крупносерийное производство.Такое решение представляется мне государственным, системным, обеспечивающим конкурентные возможности отечественных РН на ближайшие десятилетия. А без баков большого диаметра все равно не обойтись в перспективных разработках: метан, водород и пр.

m-s Gelezniak · 13.07.2015 18:04:31

Для 7-14 тонн всё уже есть. Дешевле и надёжнее не сделаете.

Shestoper · 13.07.2015 19:07:26

Цитироватьpkl пишет:
Если удастся создать самореплицирующийся комплекс, хотя бы частично /топливо, металлоконструкции и т.п./, то новые средства выведения уже не актуальны.

Неактуальны, если не частично, а полностью самореплицирующийся.
А если частично... Вот Вы представляете себе, сколько людей ежегодно занимаются в России геологоразведкой в составе полевых партий? Сколько они тащат тонн оборудования в глухие ебеня?
Пусть даже на Луне уровень автоматизации геологоразведки будет на 1-2 порядка выше - все равно 3 человека детальное обследование Луны не обеспечат. А такое обследование нужно хотя бы для того, чтобы знать, где в будущем разворачивать эти самые репликаторы, где есть месторождения дефицитных элементов.
Представляете себе, сколько тонн один только твердосплавных буровых головок придется доставить на Луну в рамках такого исследования?
А если на Луне не обнаружится существенных запасов водорода, годных для разработки в промышленных масштабах (вода там если и есть, то немного), и водород придется импортировать - представляете объемы грузопотока?
Репликаторы - великая будущая технология. Но вряд ли на всех интересующих человечество небесных телах получится на 100% замкнуть производство только на местные ресурсы - чего-то под рукой может просто не оказаться, придется возить издалека.
Так что без развития массового и дешевого космического транспорта экспансия под большим вопросом.

Shestoper · 13.07.2015 19:16:48

ЦитироватьSerge пишет:
Это если ключевое - про снижение стоимости вывода. Но пока о нем говорить не приходиться, вам же надо его в десятки раз снизить, для всяких СКЭС, там же тысячи тонн, на сколько читал.

Запросто.
Есть сразу несколько вариантов, как этого добиться. Под это придуманы носители нескольких типов (многоразовые ракетные с химическими, ядерными или лазерными РД, электромагнитные ускорители массы, асинхронный лифт). Сейчас они находятся примерно на такой дистанции до реализации, как от ракет ГИДРа до Р-7 (по времени - 20 лет).
Есть одно важное условие: требуемое снижение стоимости выведения кг произойдет только при увеличении грузопотока минимум на порядок.
Потому что эти средства выведения нужно сначала разработать до стадии металла, потом построить - и тут, ввиду их новизны и масштабности, затраты в разы превысят создание традиционного одноразового носителя с ЖРД.
Чтобы получить дешевое выведение, эти стартовые затраты должны распределяться по очень большому количеству выведенных кг.
Так что носители нового типа и СКЭС не имеют смысла друг без друга. Только в связке. А уже к этой связке можно прицепить другие космические программы. Как уже существующие сегодня (им тоже полезно удешевление выведения), так со временем и футуристичные (они станут реальны по мере развития производственных технологий в целом).