Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Сейчас в тайге с нуля космодром забабахали - а на большой диаметр денег не найти?

Вопрос в цене... Сейчас не времена Королева. И не факт, что весь Байконур с его кучей стартов дороже первой очереди Восточного... При таком раскладе страшно подумать, во что выльется цена "сварочного цеха"...

[Дмитрий В.]

Искандер пишет: 
Не нужно. Ангара это тупик. А3 - максимум что можно сделать.
Играться с водородом - не знаю есть ли смысл под этот носитель.


Концепция Ангары не то что устарела - она не состоятельна с самого начала из-за такой мелочи как неверно выбранный типоразмер базового блока.

Тут вопрос, вообще говоря,дискуссионный. Размерность УРМ-1 мала только и исключительно с позиций концепции дальнейшего наращивания грузоподъемности Ангары сверх некоего предела. Между тем изначально этот предел был выбран заказчиком на уровне 25 т. Причем в Ушастой Ангаре вообще не было никакой возможности для апгрейда, таковая появилась одновременно с модульной архитектурой (за счет водородной третьей ступени можно нарастить г/п до 30-35 т не меняя компоновку пакета). В этом смысле стенания насчет малой размерности УРМ (встати, и с моей стороны тоже)- все те же перепервы "концепции модульного проектирования". Выбор которой для ангары и был основной принципиальной ошибкой.

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:
Тут вопрос, вообще говоря,дискуссионный. Размерность УРМ-1 мала только и исключительно с позиций концепции дальнейшего наращивания грузоподъемности Ангары сверх некоего предела. Между тем изначально этот предел был выбран заказчиком на уровне 25 т. Причем в Ушастой Ангаре вообще не было никакой возможности для апгрейда, таковая появилась одновременно с модульной архитектурой (за счет водородной третьей ступени можно нарастить г/п до 30-35 т не меняя компоновку пакета). В этом смысле стенания насчет малой размерности УРМ (встати, и с моей стороны тоже)- все те же перепервы "концепции модульного проектирования". Выбор которой для ангары и был основной принципиальной ошибкой.

А в чем ошибка? Его когда выбрали? Работы начались в 1995 году. Они велись с различной интенсивностью. Но для замены  имеющихся на то время ракет "Циклон", "Зенит" и "Протон", а так же перспективы "лёгкого супертяжа" на 35 т вполне нормально. Другое дело, что когда эти ракеты доведут до эксплуатационного состояния в 2025 году (что не 100-процентный факт), то ракета действительно уже устареет. И вся концепция "легкого супертяжа" на 35-50 т тоже

[Виктор Зотов]

ZOOR пишет:
Мы с Вами оба за советскую власть агитируем

Безусловно, это новая ракета
Безусловно, это новый СК

Но все это с применением отработанных технологий А-5, что существенно снизит стоимость отработки. См. Ю.О.Бахвалов (аник постил) - сколько там всего надо. А тут боковухи уже есть.


ЗЫ Я сторонник перехода на большой диаметр для супертяжа - но не вижу сейчас таких технологических возможностей. Увы и ах  

Какие такие технологические возможности вы не видите? Денег нет, а не возможностей.

[Виктор Зотов]

Alex_II пишет:

Shestoper пишет:
Сейчас в тайге с нуля космодром забабахали - а на большой диаметр денег не найти?

Вопрос в цене... Сейчас не времена Королева. И не факт, что весь Байконур с его кучей стартов дороже первой очереди Восточного... При таком раскладе страшно подумать, во что выльется цена "сварочного цеха"...

Не надо усложнять, как говорит мой сын. И он зачастую прав. Можно в голове придумать себе массу проблем и верить в их невероятно трудное решение.

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:
В этом смысле стенания насчет малой размерности УРМ (встати, и с моей стороны тоже)- все те же перепевы "концепции модульного проектирования". Выбор которой для ангары и был основной принципиальной ошибкой.

Да, так и есть. Унифицированность кроме снижения характеристик РН дает мало, тем более в пакетной схеме где центр невозможно унифицировать полностью. 

С другой стороны, если размер модуля был хотя бы под РД-180 и нормальной размерности, то плевались бы во много раз меньше. Моноблок мог заменить Союз.

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Не надо усложнять, как говорит мой сын.

Упрощать - тоже не надо. Само по себе такое строительство ничего особенного из себя не представляет, а вот в комплексе с нравами наших строительных подрядчиков - увы... Плюс еще нравы заказчиков, которые аж кушать не могут, если подрядчиков на деньги не кинут...

[Дмитрий В.]

Олег Шляпин пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тут вопрос, вообще говоря,дискуссионный. Размерность УРМ-1 мала только и исключительно с позиций концепции дальнейшего наращивания грузоподъемности Ангары сверх некоего предела. Между тем изначально этот предел был выбран заказчиком на уровне 25 т. Причем в Ушастой Ангаре вообще не было никакой возможности для апгрейда, таковая появилась одновременно с модульной архитектурой (за счет водородной третьей ступени можно нарастить г/п до 30-35 т не меняя компоновку пакета). В этом смысле стенания насчет малой размерности УРМ (встати, и с моей стороны тоже)- все те же перепервы "концепции модульного проектирования". Выбор которой для ангары и был основной принципиальной ошибкой.

А в чем ошибка? Его когда выбрали? Работы начались в 1995 году. Они велись с различной интенсивностью. Но для замены имеющихся на то время ракет "Циклон", "Зенит" и "Протон", а так же перспективы "лёгкого супертяжа" на 35 т вполне нормально. Другое дело, что когда эти ракеты доведут до эксплуатационного состояния в 2025 году (что не 100-процентный факт), то ракета действительно уже устареет. И вся концепция "легкого супертяжа" на 35-50 т тоже

Ошибка в том, что на момент принятия решения никакой объективной необходимости в применении идеи модульного проектирования не было. Что и показали дальнейшие события: Зенит оказался маловостребованным и без него можно обойтись, а легкий "негептильный" носитель довольно быстро создали в ЦСКБ.

[Виктор Зотов]

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Не надо усложнять, как говорит мой сын.

Упрощать - тоже не надо. Само по себе такое строительство ничего особенного из себя не представляет, а вот в комплексе с нравами наших строительных подрядчиков - увы... Плюс еще нравы заказчиков, которые аж кушать не могут, если подрядчиков на деньги не кинут...

Речь шла о технологических возможностях.

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Речь шла о технологических возможностях.

А, если об этом - другой разговор... Но к сожалению в отрыве от денег - это лишь теория.

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:
Ошибка в том, что на момент принятия решения никакой объективной необходимости в применении идеи модульного проектирования не было. Что и показали дальнейшие события: Зенит оказался маловостребованным и без него можно обойтись, а легкий "негептильный" носитель довольно быстро создали в ЦСКБ.

Мне, кстати, не понятно почему новый ПТК НП для орбитальных полётов не делают под "Ангару-3"

[Дмитрий В.]

Олег Шляпин пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ошибка в том, что на момент принятия решения никакой объективной необходимости в применении идеи модульного проектирования не было. Что и показали дальнейшие события: Зенит оказался маловостребованным и без него можно обойтись, а легкий "негептильный" носитель довольно быстро создали в ЦСКБ.

Мне, кстати, не понятно почему новый ПТК НП для орбитальных полётов не делают под "Ангару-3"

Его делают не под ракету, его делают под задачу. С 2011 г. - конкретно под Луну. Начальная масса свыше 20 тонн, Ангара-3 не потянет.

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:
Его делают не под ракету, его делают под задачу. С 2011 г. - конкретно под Луну. Начальная масса свыше 20 тонн, Ангара-3 не потянет.

А на орбиту на чем летать?

[pkl]

На тяжёлой "Ангаре".

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Тут вопрос, вообще говоря,дискуссионный. Размерность УРМ-1 мала только и исключительно с позиций концепции дальнейшего наращивания грузоподъемности Ангары сверх некоего предела. Между тем изначально этот предел был выбран заказчиком на уровне 25 т.  

Отнюдь. Размерность УРМ-1 мала с позиций текущих сегодняшних требований. 
Требуемые 25 тонн не получаются никак а резерва нет. 
 Уже то что требуется пять модулей показывает насколько он мал. 

 Причем в Ушастой Ангаре вообще не было никакой возможности для апгрейда,

Ушастая Ангара была вообще нереализуема но это никак не делает лучше нынешнюю Ангару. 

таковая появилась одновременно с модульной архитектурой (за счет водородной третьей ступени можно нарастить г/п до 30-35 т не меняя компоновку пакета).

Абсодютно не связана с модульной архитектурой. Апгрейд путём замены неводородной орбитальной ступени на водородную известен со времён Атлас-Центавра. Да так единственным и остался. 

В этом смысле стенания насчет малой размерности УРМ (встати, и с моей стороны тоже)- все те же перепервы "концепции модульного проектирования". Выбор которой для ангары и был основной принципиальной ошибкой.

Отнюдь. Модульный принцип сам по себе не является таким уж плохим. При правильном выборе размерности модуля и количества модулей можно получить неплохие ракеты. 
Но приходится повторить что здесь размерность модуля выбирали не из соображений оптимизации характеристик РН а из совершенно других соображений. Разработчики вынужденно были связаны размерностью Космоса-3М/Циклона/УР-200/четвертинки РД-170. Поэтому бОльший модуль они предложить никак не могли. 

[Геннадий Ермолицкий]

РЕАЛЬНЫЙ КИСЛОРОД-КЕРОСИНОВЫЙ РН НА 60т

Необходимые предпосылки:
1.Возобновление производства баков большого диаметра ( больше 4м) и решение вопроса их доставки.Замечу, что военные уже заказали дирижабль "Атлант" и это можно рассматривать, как серьезный, практический вариант транспортировки.  
2. Крупносерийное, производство надежных двигателей типа НК-33 или упрощенного РД-191. Не нужны рекордные характеристики по УИ. Главное - надежность! Двигатель должен быть сертифицирован на возможность его использования в пилотируемых полетах и, в перспективе, на РН , заменяющих "Союзы". Для определенности примем следующие характеристики такого двигателя:
- максимальная тяга -180тс и возможность дросселирования на - 40%;
-УИ -300с;
- масса заполненного с узлом качания - не более 1700кг;
- максимальный диаметр по срезу сопла - не более 1500 мм.

  12 таких двигателей на 1-й ступени обеспечат стартовую тягу 2160 тс , то есть разумна стартовая масса РН порядка в 1700т. Мю ПН в хорошо спроектированной (кислород-керосиновой на всех ступенях) трехступенчатой РН примем 3.5%. Получим около 60 т ПН на НОО.
  Бак большого диаметра позволяет использовать прекрасную, конструктивно-компоновочную схему 1-й ступени УР-500 : центральный бак окислителя ( без двигателей!) с навешенными по периметру гондолами с горючим и двигателями. Примем диаметр бака  такой гондолы с керосином 1.6 м. Получим  необходимый для размещения 12-ти гондол диаметр центрального бака порядка 7 м. Детальное проектирование, с учетом плотностей горючего и окислителя, их  требуемых объемов, не представляет затруднений.
  Замечу, что такая же конструктивно- компоновочная схема  1-й ступени может быть использована на РН меньшей грузоподъёмности, то есть гондолу с керосином и двигателем можно рассматривать, как универсальную. Назовём её УРГ. Вокруг кислородного бака  стандартного диаметра 4м легко размещаются 6 УРГ или 1-я ступень РН , обеспечивающей вывод ПН на НО не менее 25т. Аналогично: 4 УРГ - 16т, 3 УРГ -12т,
2УРГ- 8т. Закрываем всю линейку требуемых РН ! Главным плюсом такой унификации должна стать дешевизна ,как следствие крупносерийного производства.Отдельный вопрос - унификация стартовых комплексов.

[freinir]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Бак большого диаметра позволяет использовать прекрасную, конструктивно-компоновочную схему 1-й ступени УР-500 : центральный бак окислителя ( без двигателей!) с навешенными по периметру гондолами с горючим и двигателями.

Срочно учить конструктивно-компоновочные схемы!

[Геннадий Ермолицкий]

freinir пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Бак большого диаметра позволяет использовать прекрасную, конструктивно-компоновочную схему 1-й ступени УР-500 : центральный бак окислителя ( без двигателей!) с навешенными по периметру гондолами с горючим и двигателями.

Срочно учить конструктивно-компоновочные схемы!

Что мешает? Учите! Ссылками помочь?

[freinir]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Что мешает? Учите! Ссылками помочь?

Я то тут при чём? Это Вы не в курсе ККС и КСС Протона.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Отнюдь. Размерность УРМ-1 мала с позиций текущих сегодняшних требований.
Требуемые 25 тонн не получаются никак а резерва нет.

25+ т - с Восточного, 24+ т - с Плесецка, все ок. Апгрейд - водородная 3-я ступень - до 35+ т.

Старый пишет: Уже то что требуется пять модулей показывает насколько он мал.

Это следствие концепции модульности. Не будь ее, спроектировали бы как обычно - из минимального числа максимально крупных агрегатов.

Старый пишет: Ушастая Ангара была вообще нереализуема но это никак не делает лучше нынешнюю Ангару.

Приведи расчеты или рациональные доводы в пользу идеи нереализуемости. Довод "так раньше никто не делал" - не катит.

Старый пишет: Абсодютно не связана с модульной архитектурой. Апгрейд путём замены неводородной орбитальной ступени на водородную известен со времён Атлас-Центавра. Да так единственным и остался.

Да, разумеется. Но я имел ввиду, что в Ушастой Ангаре не было технических возможностей для апгрейда.

Старый пишет: Отнюдь. Модульный принцип сам по себе не является таким уж плохим. При правильном выборе размерности модуля и количества модулей можно получить неплохие ракеты.
Но приходится повторить что здесь размерность модуля выбирали не из соображений оптимизации характеристик РН а из совершенно других соображений. Разработчики вынужденно были связаны размерностью Космоса-3М/Циклона/УР-200/четвертинки РД-170. Поэтому бОльший модуль они предложить никак не могли.

Модульный принцип хорош когда надо заново создавать весь парк носителей или весь менять. В противном случае, многое из того, что получается из моддулей, окажется невостребованным. Как и получилось с легкой м средней Ангарой.