Доступный для России супертяж

[Serge]

Вы слишком рано ставите эти задачи. Про создание супертяжа вы пишите уже сейчас. А освоение Луны это потом.  Сейчас он тогда зачем ? С "партиями геологов и производством" .

Если все таки на Ангаре-7 будет сделан 50 тонник, это самый быстрый вариант, то первая экспедиция на Луну будет не раньше 30х. (что то самому обидно стало, пусть будет 20х     )

Затем лет 10 на полеты. наработку опыта и т.д. до 30-40х.

Затем лет 10 на первую базу и ее постепенное развитие это еще до 40-50х.

Давайте производство и т.п. оставим на будущее, потому что об этом рано говорить в таких масштабах.

[Serge]

Shestoper пишет:

Serge пишет:
Это если ключевое - про снижение стоимости вывода. Но пока о нем говорить не приходиться, вам же надо его в десятки раз снизить, для всяких СКЭС, там же тысячи тонн, на сколько читал.

Запросто.
Есть сразу несколько вариантов, как этого добиться. Под это придуманы носители нескольких типов (многоразовые ракетные с химическими, ядерными или лазерными РД, электромагнитные ускорители массы, асинхронный лифт). Сейчас они находятся примерно на такой дистанции до реализации, как от ракет ГИДРа до Р-7 (по времени - 20 лет).

Воу воу ! Палехче ! 

имхо это уже фантазии. как и с термоядом. вот будет хоть что то реализовано, из всех этих красивостей, тогда это и будет аргументом.

[Shestoper]

Serge пишет:
имхо это уже фантазии. как и с термоядом

Так термояд уже давным-давно реализован. В бомбах.
Управляемый оказалось посложнее реализовать, но и тут очевиден постепенный прогресс. Причем если бы не замедление работ по проблеме УТС, вызванное уничтожением СССР, то возможно серийный реактор уже работал бы.
Управляемый термояд требует реализации очень непростых требований.
ЖРД, пригодные для космического носителя - тоже непростое изделие. От движков Годдарта до F-1 прошло не одно десятилетие. Но их принципиальная реализуемость с высокой вероятностью была очевидна (тем, кто был в теме) и до начала космической эры.

[Shestoper]

Serge пишет:
Вы слишком рано ставите эти задачи. Про создание супертяжа вы пишите уже сейчас. А освоение Луны это потом.Сейчас он тогда зачем ? С "партиями геологов и производством" .

Если это будет не просто супертяж, а носитель нового типа (если и на ЖРД, то многоразовый, с высоким рабочим ресурсом), то его создание и испытания займут минимум 15-20 лет.
А активно использоваться он будет ещё позже.
Шаттлы летали 30 лет, Семерка летает уже более полувека.
Удачно спроектированный носитель можно будет использовать даже в конце текущего века.
А начало его активной эксплуатации придется как минимум на 30-ые годы.

Поэтому его возможности должны соответствовать требованиям 30-50-70-ых годов.

Причем экономически, если будет дешевый носитель, космические солнечные электростанции могут достичь сетевого паритета уже через 15-20 лет. Так что носитель будет загружен большим грузопотоком с самого рождения.
Доля более сложных грузов, чем элементы электростанций, будет в космическом грузопотоке возрастать постепенно, где-то с середины века - по мере того, как их массовое и дешевле производство станет доступно промышленности по мере её автоматизации.
Примерно так:

– Кстати, о пользе, – сердито сказал Женя. – Вы, Юра, очень любите рассуждать о пользе. Между тем вокруг бегают невообразимо сложные кибердворники, киберсадовники, киберпоедатели-мух-и-гусениц, киберсоорудители-бутербродов-с-ветчиной-и-сыром. Ведь это же дико. Это даже не стрельба из пушек по воробьям, как говорили в наше время. Это создание однокомнатных индивидуальных квартир для муравьев. Это же сибаритство чистейшей воды!
    – Женечка! – сказала Шейла.
    Юра весело засмеялся.
    – Это вовсе не сибаритство, – сказал он. – Наоборот. Освобождение мысли, удобство, экономия. Елки-палки, да кто же пойдет в сборщики мусора? А если даже и найдется такой любитель, то все равно он будет работать медленнее и хуже киберов. Потом, эти киберы вовсе не так трудно производить, как вы думаете. Их было довольно сложно придумать, это правда. Их трудно совершенствовать. Это тоже правда. Но уж коль скоро они попали в серийное выращивание, с ними гораздо меньше возни, чем с... э-э... как там у вас раньше назывались ботинки?

Вот тогда деятельность на Луне и будет разворачиваться шире, за пределы чистого исследования.

[Shestoper]

Serge пишет:
Плюс еще один момент - Россия на сколько видно ставит на атом. Государство занимает лидирующие позиции в этой сфере, и если бы не политика мы бы уже начали серьезно вытеснять своими сборками топливо из США.

В общем это предложение из разряда мечты и в противоречии с планами развития России.

Россия сейчас использует не один тип электростанций, и в будущем вряд ли будет использовать единственный тип. Есть приложения, для которых ядерная (или термоядерная) энергия незаменима.
Я никогда не рассматривал солнечную энергию как единственный вариант энергоснабжения даже в отдаленной перспективе. Но стать одним из основных источников она способна.

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

Shestoper

пишет:

Serge пишет:
Это если ключевое - про снижение стоимости вывода. Но пока о нем говорить не приходиться, вам же надо его в десятки раз снизить, для всяких СКЭС, там же тысячи тонн, на сколько читал.

Запросто.
Есть сразу несколько вариантов, как этого добиться. Под это придуманы носители нескольких типов (многоразовые ракетные с химическими, ядерными или лазерными РД, электромагнитные ускорители массы, асинхронный лифт). Сейчас они находятся примерно на такой дистанции до реализации, как от ракет ГИДРа до Р-7 (по времени - 20 лет).

Воу воу ! Палехче !

имхо это уже фантазии. как и с термоядом. вот будет хоть что то реализовано, из всех этих красивостей, тогда это и будет аргументом.

Открою вам ещё одну Тайну Мироздания. Всё скогда то было фантазией.
А бухтеть дайте а мы поюзаем. Здесь некомельфо... .

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Открою вам ещё одну Тайну Мироздания. Всё скогда то было фантазией.

В том числе и ракеты с ЖРД, которые для нас уже рутина.  

На перспективу предлагать тот или  иной клон Энергии - примерно как в конце 40-ых создавать на перспективу винтовой истребитель. Кто-то по инерции так и делал. Но будущее уже было за реактивными.

[Serge]

Shestoper пишет: 
Россия сейчас использует не один тип электростанций, и в будущем вряд ли будет использовать единственный тип. Есть приложения, для которых ядерная (или термоядерная) энергия незаменима.
Я никогда не рассматривал солнечную энергию как единственный вариант энергоснабжения даже в отдаленной перспективе. Но стать одним из основных источников она способна.

По использованию различных согласен - АЭС нельзя в большом диапазоне менять мощность. Ими можно закрыть только все что до суточных минимумов. Максимумы придется добирать другими способами.

А вот в остальном - вот у России есть нная сумма денег. Как думаете на что ее прежде всего потратят - на супертяж и СКЭС , или все таки на реакторы на быстрый нейтронах и в целом развитие атомной энергетики, по которой у нас масса иностранных заказов ? Уверен что на атом, и это правильно.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Открою вам ещё одну Тайну Мироздания. Всё скогда то было фантазией.

В том числе и ракеты с ЖРД, которые для нас уже рутина.

На перспективу предлагать тот или иной клон Энергии - примерно как в конце 40-ых создавать на перспективу винтовой истребитель. Кто-то по инерции так и делал. Но будущее уже было за реактивными.

Вом летать или ?
У всякого тежнического решения есть оптимум. Он был достигнут в конце 80-х.
Всё что ещё можно выжать на этих решениях см. в подвальчике тему о Нескафе. Там с налётом юмора о серьёзном.
А Сержик - попугай. Более того - торкнутый попугай.

[Shestoper]

Serge пишет:
А вот в остальном - вот у России есть нная сумма денег. Как думаете на что ее прежде всего потратят - на супертяж и СКЭС , или все таки на реакторы на быстрый нейтронах и в целом развитие атомной энергетики, по которой у нас масса иностранных заказов ? Уверен что на атом, и это правильно.

Здесь и сейчас - нужно тратить на отечественное производство электроники. Это крайне важная область, и в ней отставание у России особенно зияющее.
Нужно тратить на повышение уровня образования - иначе не будет нам ни Луны, ни реакторов.

А про активные работы по новому космическому транспорту можно будет поговорить лет через 8-10.
Если получится развешать по сукам агентов влияния Запада, отбить западную агрессию и в основном восстановить советскую технологическую сферу.

Но вчерне намечать контуры далекого будущего полезно в любой ситуации. Чтобы знать, за что бороться, в каком направлении копать.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Вом летать или ?

Если так, как Армстронг - то зачем?
Повторить американское достижение полувековой давности? Даже с позиций престижа не очень кузявно выглядит.
Да мы и полет Армстронга меньше чем за 10 лет не повторим, при какой угодно гонке.

А потом, если захотим большего, а не закуклимся самодовольно на Земле - все равно придется создавать космический транспорт нового уровня.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вом летать или ?

Если так, как Армстронг - то зачем?
Повторить американское достижение полувековой давности? Даже с позиций престижа не очень кузявно выглядит.
Да мы и полет Армстронга меньше чем за 10 лет не повторим, при какой угодно гонке.

А потом, если захотим большего, а не закуклимся самодовольно на Земле - все равно придется создавать космический транспорт нового уровня.

 Это не "как Амстронг" при всём к нему неподдельном глубоком уважении. И причастных в его лице. Фтаговтык мне не сильно интересен. О чём я и писал ранее.
 Это начальный этап освоения. А не экскурсия.
"А пуле... э.. ВКС я вам не дам" (c). Маленькие ещё... .
Что не исключает продолжения разговора в дальнейшем... .  
 

[Serge]

m-s Gelezniak пишет: 
Вом летать или ?
У всякого тежнического решения есть оптимум. Он был достигнут в конце 80-х.
Всё что ещё можно выжать на этих решениях см. в подвальчике тему о Нескафе. Там с налётом юмора о серьёзном.
А Сержик - попугай. Более того - торкнутый попугай.

 Желание вашей хамоватой кучки поплеваться в мою сторону уже просто улыбает.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Если удастся создать самореплицирующийся комплекс, хотя бы частично /топливо, металлоконструкции и т.п./, то новые средства выведения уже не актуальны.

Неактуальны, если не частично, а полностью самореплицирующийся.
А если частично... Вот Вы представляете себе, сколько людей ежегодно занимаются в России геологоразведкой в составе полевых партий? Сколько они тащат тонн оборудования в глухие ебеня?

Сколько? Я видел по ютубу, как они работают - пара вездеходов и всё.

Пусть даже на Луне уровень автоматизации геологоразведки будет на 1-2 порядка выше - все равно 3 человека детальное обследование Луны не обеспечат. А такое обследование нужно хотя бы для того, чтобы знать, где в будущем разворачивать эти самые репликаторы, где есть месторождения дефицитных элементов.
Представляете себе, сколько тонн один только твердосплавных буровых головок придется доставить на Луну в рамках такого исследования?

А не проще ли ядерными взрывами "копать"?  

 А если на Луне не обнаружится существенных запасов водорода, годных для разработки в промышленных масштабах (вода там если и есть, то немного), и водород придется импортировать - представляете объемы грузопотока?

Не придётся: или найдут способ обходиться без водорода, или про Луну опять забудут на десятки, а может, и сотни лет и пойдут дальше, к планетам, астероидам, кометам.

Репликаторы - великая будущая технология. Но вряд ли на всех интересующих человечество небесных телах получится на 100% замкнуть производство только на местные ресурсы - чего-то под рукой может просто не оказаться, придется возить издалека.
Так что без развития массового и дешевого космического транспорта экспансия под большим вопросом.

В любом случае, всё, что Вы перечислили вполне по плечу связке недорогой супертяж + ядерный буксир.

[pkl]

Shestoper пишет:

Serge пишет:
Это если ключевое - про снижение стоимости вывода. Но пока о нем говорить не приходиться, вам же надо его в десятки раз снизить, для всяких СКЭС, там же тысячи тонн, на сколько читал.

Запросто.
Есть сразу несколько вариантов, как этого добиться. Под это придуманы носители нескольких типов (многоразовые ракетные с химическими, ядерными или лазерными РД, электромагнитные ускорители массы, асинхронный лифт).

Тут есть одна проблема: подъём из гравитационного колодца Земли стройматериалов для СКЭС потребует ТАКИХ затрат энергии, что цивилизация, овладевшая ею, СКЭС будут уже НЕ НУЖНЫ. Аналогично, если строить СКЭС из космических материалов - если мы научились тягать в космосе сотни тысяч и миллионы тонн металлоконструкций, значит мы УЖЕ, ещё до создания СКЭС получили доступ к мощным источникам энергии. Допустим, освоили УТС и реакторы-размножители. И СКЭС нам уже НЕ НУЖНЫ.

Единственный выход для СКЭС я вижу в одном - не удешевление стоимости выведения, а РАДИКАЛЬНОЕ снижение веса конструкционных материалов для них /всякие там тонкоплёночные фотоэлементы на углепластиковом каркасе/. Тогда СКЭС станет возможным выводить на тяжах и супертяжах. Но как это сделать - тема для специальной ветки.

[pkl]

Serge пишет:
Вы слишком рано ставите эти задачи. Про создание супертяжа вы пишите уже сейчас. А освоение Луны это потом. Сейчас он тогда зачем ? С "партиями геологов и производством" .

Если все таки на Ангаре-7 будет сделан 50 тонник, это самый быстрый вариант, то первая экспедиция на Луну будет не раньше 30х. (что то самому обидно стало, пусть будет 20х    )

Затем лет 10 на полеты. наработку опыта и т.д. до 30-40х.

Затем лет 10 на первую базу и ее постепенное развитие это еще до 40-50х.

Давайте производство и т.п. оставим на будущее, потому что об этом рано говорить в таких масштабах.

Да. У нас сейчас задача - просто научиться нормально летать на Луну. Без надрыва. В рутинном порядке. Так, как мы сейчас летаем на МКС.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Но если говорить о супертяже, то искать оптимум надо, видимо, где-то в диапазоне 50 - 80 т. При такой размерности носителя возможности летать на Луну и планеты разумным числом пусков смыкаются с потребностью прикладных /связь, ДЗЗ/ и научных /телескопы, АМС/ программ в более мощных, чем сейчас, средствах выведения.

"Золотой ты человек, Юрий Венидиктович!"
Вот он - ДИАПАЗОН!!!

От

До

[Serge]

Кстати, вот давно хотел спросить, как раз разговор про СКЭС напомнил. А почему вообще решили делать именно солнечные электростанции, а не просто отражать свет на Землю ? Понятно что там прозрачность атмосферы... то се...

Но не лучше ли будет солнечную электростанцию строить на Земле, и просто в ее район огромным тонкопленочным зеркалом добавлять света к естественному освещению. 

Почему большинство разговоров идут именно о солнечных панелях в космосе и передаче на Землю через СВЧ ?

[Олег Шляпин]

Serge пишет:
Если все таки на Ангаре-7 будет сделан 50 тонник, это самый быстрый вариант, то первая экспедиция на Луну будет не раньше 30х. (что то самому обидно стало, пусть будет 20х    )

Не раньше 30-х. "Ангара-5" на полную мощность по количеству пусков ПО ПЛАНУ!!! выйдет к 2025 г. Если опять таки - ничто не помешает

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:

Serge

пишет:
Если все таки на Ангаре-7 будет сделан 50 тонник, это самый быстрый вариант, то первая экспедиция на Луну будет не раньше 30х. (что то самому обидно стало, пусть будет 20х )

Не раньше 30-х. "Ангара-5" на полную мощность по количеству пусков ПО ПЛАНУ!!! выйдет к 2025 г. Если опять таки - ничто не помешает

Угу 120 урмов в год... .