Доступный для России супертяж

[mihalchuk]

garg пишет:
Рост массы обуславливается несколькими причинами:
1) Закон квадратов и кубов - массовое совершенство растет с массой ступени и падает с ее уменьшением - при дроблении вместо допустим 1 бака на 20 тонн надо 2 по 10 тонн. Объем каждого бака в 2 раза меньше, линейные размеры в 1,25 раза, а площадь поверхности бака и соответственно вес стенок  в 1,58, проигрыш в массовом совершенстве в идеале - 1,25 или 25 %

Нет такого закона. Если оставить за скобками  технологический фактор, то в идеале баки разных размеров при подобии геометрической формы составляют одинаковую процентную прибавку к массе топлива.

[Туман Андромедов]

mihalchuk пишет:

Нет такого закона

Есть. Не закон, конечно, а так, качественная оценка. Только совсем о другом : при увеличении прочности детали в квадрате, масса детали возрастает в кубе.

[garg]

Ну соотношение  площади и объема вообщето в общем случае. С сопраматом к сожаленью не знаком  потому по прочности сказать ничего не могу. И про количественное утоньшении стенок баков при меньшем объеме заправляемого топлива - не в курсе, но эффект на лицо - чем меньше вес/объем ступени - тем хуже массовое совершенство.

[Владимир Лесков]

mihalchuk пишет:

Владимир Лесков пишет:
 нужно увеличивать УИ гептила, ещё больше увеличивать степень расширения.
Подогревать его в дополнению к его спобственной энергетике.

Подогревать гептил не советую.

Да распадается гептил. А если подогревать литий и перекись водорода, в газофазном реакторе? Газифицируем литий и перекись. Плюс использование солнечных парусов.

[Штуцер]

Владимир Лесков пишет:
Да распадается гептил.

Приблизительно так же, как тротил.  

[Юрий Михайлович Темников]

Газофазный реактор в настоящее время это пока только идея.А нагревать в нем реагенты для ЖРД ЭТО СТРЕЛЯТЬ ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ.

[Дмитрий В.]

garg пишет: 

Массовое совершенство для легких и тяжелых ракет различается в 2-3 раза!!!! Конечно массовое совершенство РБ на 35 тонн и на 50 или даже 70 будет различаться уже не в разы - но на десятки процентов - гарантированно. 

Неплохо бы примеры увидеть. А то для интереса сравните массовое совершенство блока И РН "Союз" и блока 2-й ступени РН "Зенит-2".

[Юрий Михайлович Темников]

Если отвлечься от гигантизма может проще водородный двухступник массой 150-200 т м.б. даже ЖРД вытеснительный и запускать их штук по 100 в год .Вторая ступень стыкуется с ОКС где разбирается все ценное отправляется на Землю.оставшиеся материалы утилизируются.(3Д-принтер или складируются).Вторую ступень после перезаправки можно использовать для полетов на Луну и планеты.

[Владимир Лесков]

Юрий Темников пишет:
Газофазный реактор в настоящее время это пока только идея.А нагревать в нем реагенты для ЖРД ЭТО СТРЕЛЯТЬ ИЗ ПУШКИ ПО ВОРОБЬЯМ.

Да нет, водородника всё равно будет не достаточно.
Во-первых использование водорода потребует гиганских ракет, во вторых всё равно не даст достаточной энергетики чтобы доставить к Луне нормальную станцию, а не скворечник. Пусть нормальная станция летит месяц, нежели скворечник летит 4 дня. Запуск к луне скворечника это вообще не цель, цель это курсирование в сторону луны станции вроде Салюта.

[Дмитрий Инфан]

Владимир Лесков пишет: 
Да распадается гептил. А если подогревать литий и перекись водорода, в газофазном реакторе? Газифицируем литий и перекись. Плюс использование солнечных парусов.

Ну если речь зашла о реакторах, то быстрее всего и проще начать разрабатывать разгонный блок с ТФЯРД под "Ангару".

[Владимир Лесков]

Дмитрий Инфан пишет:

Владимир Лесков пишет:
Да распадается гептил. А если подогревать литий и перекись водорода, в газофазном реакторе? Газифицируем литий и перекись. Плюс использование солнечных парусов.

Ну если речь зашла о реакторах, то быстрее всего и проще начать разрабатывать разгонный блок с ТФЯРД под "Ангару".

А причём здесь Ангара, многразовый заправляемый на орбите, ТФЯРД это отдельное изделие для отправки станции к Луне.

[Дмитрий Инфан]

Владимир Лесков пишет: 
А причём здесь Ангара, многразовый заправляемый на орбите, ТФЯРД это отдельное изделие для отправки станции к Луне.

При том, что "Ангара" с третьей ядерной ступенью по своим возможностям эквивалентна супертяжу.

[Владимир Лесков]

Дмитрий Инфан пишет:

Владимир Лесков пишет:
А причём здесь Ангара, многразовый заправляемый на орбите, ТФЯРД это отдельное изделие для отправки станции к Луне.

При том, что "Ангара" с третьей ядерной ступенью по своим возможностям эквивалентна супертяжу.

Да, но:
Во-первых ТФЯРД может упасть на землю,  вероятность падения при запуске достаточно большая, поэтому ТФЯРД не должен работать, он будет заправлен и включен только на орбите.
Во-вторых ТФЯРД это не ЯЭРД поэтому может иметь некоторый выброс изотопов рабочего тела. Что тоже не хорошо.
Поэтому его нужно вывести на орбиту, а там загрузить ядреным топливом. Можно запускать и загруженный топливом, всё зависит от того справится ли с такой массой САС, если нет, то топливо и рабочее тело выводить отдельно от самого реактора, ну и предусмотреть заргрузку и заправку изделия на орбите.
Ставить большие САС невыгодно, поэтому САС лучше ставить только на вывод радиактивного топлива.

[Павел73]

Штуцер пишет:

Павел73 пишет:
Затем, чтобы, используя ресурсы этих планет, изучать и осваивать ещё более дальние планеты. А в более отдалённом будущем и планетные системы ближайших звёзд.

Осваивать это понятно, а зачем осваивать?

В этом и состоит суть жизни, как таковой. Экспансия. То есть, расширение пространственной сферы своего обитания и влияния.

Представьте себе вирус Эбола. Колония вирусов изучает и осваивает один организм, размножается до критических концентраций, и делает его непригодным дла жизни (своей и организма). Далее стремится переселиться и освоить другие живые и здоровые организмы.

Вот именно для этого и необходима экспансия. Чтобы не доводить "организм" до такого состояния, а освоить другие "организмы" до того, как это случится. Симбиоз, а не паразитирование.

[Буцетам]

Товарищи, что же это, а? Не будет у нас метанового будущего, супертяж не порадует синим огоньком?  :cry:
И Маск, похоже, наврал с три короба  про свой "газ-газ", Мюллер старается а толку-то? Воз и ныне там.

[Shestoper]

pkl пишет:
Уй-ё! Опять Вы со своими мегапрожектами!    Нужны мощный метановый и водородный двигатели. Водородный, возможно, с возможностью многократного включения в полёте - для верхних ступеней. А не поезда.

Космонавтика воплотилась в реальность, прилепившись  к большому и страшному военному ракетно-ядерному мегапрожекту.
Который, если уж мериться фантастичностью, звучал 70 лет назад как чистая фантастика: единственной боеголовкой сносить с лица Земли целый город, да ещё доставать цель в другом полушарии в течении часа. Каково это звучало для людей, привыкших срывать города неспешными рейсами сотен летающих крепостей?

Не появись у военных ракетно-ядерных игрушек - может про космонавтику до сих пор только энтузиасты брошюрки сочиняли бы.
Так что не вижу ничего плохого в том, чтобы мегапрожект дальней космонавтики (а это именно либо мегапрожект, либо онанизм и флаговтык) увязать с каким-нибудь земным мегапрожектом.

[Штуцер]

Павел73 пишет:
В этом и состоит суть жизни, как таковой. Экспансия.

Экстенсивный путь развития. Мы уже выплавляли чугуна больше любой страны в мире.

Павел73 пишет:
Вот именно для этого и необходима экспансия. Чтобы не доводить "организм" до такого состояния, а освоить другие "организмы" до того , как это случится.

То есть, человечество, как и опасный вирус не может ограничить свое размножение? Повысить качество человека?
Тем более нечего делать на других планетах.

Павел73 пишет:
Симбиоз, а не паразитирование.

То, что Вы воспеваете - паразитироание, какой там "симбиоз"?
Вдумайтесь, что за чушь: симбиоз человечества и Марса.  

[Виктор Зотов]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Уй-ё! Опять Вы со своими мегапрожектами!    Нужны мощный метановый и водородный двигатели. Водородный, возможно, с возможностью многократного включения в полёте - для верхних ступеней. А не поезда.

Космонавтика воплотилась в реальность, прилепившись к большому и страшному военному ракетно-ядерному мегапрожекту.
Который, если уж мериться фантастичностью, звучал 70 лет назад как чистая фантастика: единственной боеголовкой сносить с лица Земли целый город, да ещё доставать цель в другом полушарии в течении часа. Каково это звучало для людей, привыкших срывать города неспешными рейсами сотен летающих крепостей?

Не появись у военных ракетно-ядерных игрушек - может про космонавтику до сих пор только энтузиасты брошюрки сочиняли бы.
Так что не вижу ничего плохого в том, чтобы мегапрожект дальней космонавтики (а это именно либо мегапрожект, либо онанизм и флаговтык) увязать с каким-нибудь земным мегапрожектом.

Можно имитировать космическую деятельность, без реальных результатов и это будет позор Российской космонавтики. Я всё сравниваю в этом плане СССР и нынешнею Россию. Сравнение явно не в пользу последней. Слышу возражения: Россия -не СССР, она слаба. Отвечу: Россия значительно мощнее по сравнению с СССР 50-х. Это первое, а второе: то что делали наши предшественники, было абсолютно неизведанным. Сейчас же остался громадный задел. Есть  новые материалы, технологии, компьютерное моделирование и т.д. Правда нет крупных специалистов и организаторов типа Королёва, Глушко, Афанасьва, не буду дальше перечислять, список очень внушительный. И в этом вижу основную причину. А ещё на всех уровнях жажда урвать кусок пожирнее, желательно без особого напряжения. А ещё нет реальной поддержки сверху. У меня тягостные впечатления от всей сегодняшней деятельности Роскосмоса, ОРКК и других "космических" организаций России.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Мы уже выплавляли чугуна больше любой страны в мире.

И че, зря? До сих пор на выплавленном тогда чугуне многое держится.
Сейчас в этом вопросе с огромным отрывом лидирует одна незначительная страна, называется Китай.

Штуцер пишет:
Повысить качество человека?
Тем более нечего делать на других планетах.

Для активного присутствия на других планетах качество человека почти неизбежно придется повышать. Слишком масштабная задача, чтобы её эффективно решил существующий человек.
А в случае закукливания на Земле критерии совершенства человека будут совсем иными. Простенькое жвачное с атрофированной способностью к экспансии тоже сгодится.
И не верю я, что можно достичь вершин и глубин познания, только глядя на собственный пуп. Невозможно познание без активной и масштабной деятельности - изучение и преобразование мира дает огромное количество пищи для ума.
Можно посмотреть на Китай и Японию периодов закрытости. В Китае наука (для 15 века вполне развитая) выродилась к 19 веку в набор заучиваемых догм и стандартных приемов их толкования. В то время как европейская наука за те же 400 лет прошла огромную дистанцию развития.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Отвечу: Россия значительно мощнее по сравнению с СССР 50-х.

Именно. Вопрос в приоритетах.
CCCР и США 50-60-ых были намного слабее экономически и примитивнее (по сумме научно-технологического знания), чем современные РФ и США. Но в космосе творили такое, чего не повторили до сих пор. Причем экспромтом, в первые же годы создания космонавтики, без всякого задела.