Доступный для России супертяж

[Cepёгa]

Ангара-5В и даже Ангара-7В до показателей супертяжа (минимум 80 тонн) не доберутся при любом раскладе, даже если их сделать полностью водородными. Смысл их тут обсуждать? Есть тема про Ангару.

Вот если бы Роскосмос "рекомендовал" рисовать до 20-го года Энергию-К, а не этот недомерок, то другое дело...

[Буцетам]

Люди гибнут за метан! Сатана здесь правит бал  :evil:  http://www.arms-expo.ru/news/kosmos/raketa_soyuz_2_1v_mozhet_zamenit_dnepr_i_rokot_tolko_posle_chetyrekh_uspeshnykh_zapuskov/
P.S. Сатана суть Днепр и Рокот

[Владимир Лесков]

Cepёгa пишет:
Ангара-5В и даже Ангара-7В до показателей супертяжа (минимум 80 тонн) не доберутся при любом раскладе, даже если их сделать полностью водородными.

А зачем 80 тонн?
35 тонн хватит для всего, хоть для полёта на Луну, в модульном варианте естественно. Два модуля + корабль типа ПТК и летите.
Протон же всех научил тому, что всё можно и нужно собирать модулями. Однако модули по 20 тонн, не очень хороши, по 30 тонн будет куда лучше.

[pkl]

KR пишет:

 pkl пишет:
Реактивная посадка, защита от радиации, системы связи и управления, возможно, СЖО.

1 ага, на Луну реактивная посадка
2. не вопрос
3. все есть
4 все есть

Ничего нет

[pkl]

Shestoper пишет:
А я бы с китайцами скооперировался в разработке вакуумного маглева. Если ядерной войны не случится, то после всех санкций рано или поздно все равно вcтанет вопрос соединения двух концов Евразии скоростной дорогой через Россию, а Европы с США через океан. Потенциал этого транспорта велик и на земле, плюс перекрывается с технологиями космической катапульты. 
В отличии от самолетов, так можно получить гиперзвуковую скорость перевозок по приемлемой для массового пассажира цене.
Конечно самолетостроители и авиаперевозчики будут люто недовольны - как когда-то владельцы парусников шипели по поводу пароходов, а позже владельцы пароходов - по поводу широкофюзеляжных самолетов.

Уй-ё! Опять Вы со своими мегапрожектами!  Нужны мощный метановый и водородный двигатели. Водородный, возможно, с возможностью многократного включения в полёте - для верхних ступеней. А не поезда.

[garg]

Владимир Лесков пишет:

Cepёгa пишет:
Ангара-5В и даже Ангара-7В до показателей супертяжа (минимум 80 тонн) не доберутся при любом раскладе, даже если их сделать полностью водородными.

А зачем 80 тонн?
35 тонн хватит для всего, хоть для полёта на Луну, в модульном варианте естественно. Два модуля + корабль типа ПТК и летите.
Протон же всех научил тому, что всё можно и нужно собирать модулями. Однако модули по 20 тонн, не очень хороши, по 30 тонн будет куда лучше.

А по 45-50 тонн не лучше ли модули? Ибо модульность подразумевает серъезно худшее массовое совершенство стыкуемой конструкции, и для хотя бы облета потребуется не 70 тонн на орбите а уже 100, а для нормальной долговременной  (1-2 недели на поверхности, а не флаговтык) Стартовая масса вырастет с 140-150 до 200 тонн. Причем чем больше дроббление тем больше рост паразитных масс. К примеру в экспедиции облета с 3-х пуском еще представимы разгонники на водороде (2 стартовых стола с разгонниками для одновременного пуска + стол с ПТК. И соответственным улучшением массовых показателей. То при посадке все вырастает в 6 -7 пуск. Быстро такую каракатицу не собрать. Водород стлько на орбите не про висит, Отсюда высококипящий гептил или подобные ему. И экспоненциальный рост  массы системы. Не кажется ли вам подобное мытарство сущщим бредом? Даже если применять схемы с экономной но небезопасной стыковокой посадочного + перелетного + возвратного модуля возле луны - это все равно приводит к утяжелению суммарной выводимой массы. И опять таки очень долговременной  подготовки каждой экспедиции.

Отсюда я вижу вкусность С5,5 как компромиссного варианта, вместо которого бросили уже обголоданную кость недоутяжеленной ангары, и микрометана, котороый уже готов (движки демостраторы пучком слепить и готов свехлегкий носитель, нормальной проработки метана не получается.)

[Сергей Капустин]

garg,  а вам не приходило в голову, что пока на луне нет источника прибыли, нужно менее десятка запусков? и что все описанные вами сложности, будут дешевле супертяжа?

[Виктор Зотов]

Антикосмит пишет:

pkl пишет:

Воробушки чирикают, дерутся и размножаются с задором. А вот у некоторых людей, смотрю, задор несколько угас.

Да! Глядя на жизнь и в особенности на отечественную космонавтику постепенно невольно становишься Старым.

Новых достижений за 20 лет, чуть больше ноля. Сплошные модернизации СТАРОГО.

[Сергей Капустин]

Виктор Зотов, можно конечно вложить годовой бюджет и на марс рвануть. а толку? Освоение космоса не обходимо, но прогресс, он обычно по спирали идет. Новые открытия - новые технологии - новые материалы - новые открытия... 

Если невидно принципиально новых технологий, то обычно это значит, что где-то вызревают не обходимые для них материалы или теории. Не все же за одну пятилетку. Когда Стругацкие фантазировали о Тахмасибе, думали что ядерник намного круче ЖРД. еще чуть чуть - и солнечную систему осваивать! а оказалось они не панацея. Ждем мезовещество для отражателей)

а ведь возможен еще один вариант - чтобы не придумали - вылезать из гравитационного колодца Земли будет экономически не выгодно. Так и будем сидеть, автоматы швырять во все стороны. ради интересу.

[Владимир Лесков]

garg пишет:
Причем чем больше дроббление тем больше рост паразитных масс

Какой процент паразитной(стыковачной) массы в процентах, в зависимости от массы модуля?

[garg]

Сергей Капустин пишет:
garg , а вам не приходило в голову, что пока на луне нет источника прибыли, нужно менее десятка запусков? и что все описанные вами сложности, будут дешевле супертяжа?

Комерции не будет нигде в дальней пилотируемой космонавтике. Но я еще дописал про метановый нормальный модульник, который может гораздо лучше соответствовать заложенной в Ангаре идеологии чем сама Ангара. Который отодвинули в ооочень далекое будущее дав метану  подачку из сверхлегкой пукалки.
Про комерцию на луне -  чтоб она появилась нужны многотысячетонные технологические комплексы на спутнике, Время доставки и постройки которых супермультипусками вырастает больше чем время эксплуатации.  А конкретная реализация как заправки, или поставщика конструкционных материалов - для астероидной добычи/ космо-энергетики/ космоколонизации - хоть и дело ближе к 22 веку, но задел как и стермоядерной энергетикой - должен быть сделан за 50 -70 лет сделан. А у нас ни технологий для этих целей, ни средств  доставки.
Даже гелий не комерция - ибо еще не факт что его научатся использовать, ведь даже в 100 раз более простой для реализации дейтриевый термояд никак не освоят.

[Сергей Капустин]

garg, 

Комерции не будет нигде в дальней пилотируемой космонавтике.

ну значит и дальней космонавтики не будет. если коммунизма не построят. что поделать. Жили бы мы на Марсе, было бы легче)

[Владимир Лесков]

garg пишет:
Отсюда высококипящий гептил или подобные ему. И экспоненциальный ростмассы системы. Не кажется ли вам подобное мытарство сущщим бредом?

Нет не кажется, водород конечно не подходит для многопусковой схемы, значит нужно увеличивать УИ гептила, ещё больше увеличивать степень расширения.
Подогревать его в дополнению к его спобственной энергетике.

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Но в нынешних условиях, при дефиците ресурсов Россия может начать "сосредотачиваться". Чтобы потом рвануть

Эта мантра в разных вариациях повторяется с 70-х годов.
Ключевое слово "потом".

Да, но в 70-х СССР не сосредотачивался, а распылял ресурсы. За что и поплатился.

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Воробушки чирикают, дерутся и размножаются с задором .

В очередной раз поражаюсь разносторонности Ваших интересов.

Кх! Вы что, на улицу не выходите? :oops:

[pkl]

Блудный пишет:
В 70-х шанс "потом рвануть" таки был. Если бы не заморачивались Луной и спокойно доводили Н1. Красиво бы облетели Марс. Как минимум.

Ну да. Но тот шанс мы тоже прое... ммм... упустили, как и в середине "нулевых".

[garg]

Владимир Лесков пишет:

garg пишет:
Причем чем больше дроббление тем больше рост паразитных масс

Какой процент паразитной(стыковачной) массы в процентах, в зависимости от массы модуля?

Рост массы обуславливается несколькими причинами:
1) Закон квадратов и кубов - массовое совершенство растет с массой ступени и падает с ее уменьшением - при дроблении вместо допустим 1 бака на 20 тонн надо 2 по 10 тонн. Объем каждого бака в 2 раза меньше, линейные размеры в 1,25 раза, а площадь поверхности бака и соответственно вес стенок  в 1,58, проигрыш в массовом совершенстве в идеале - 1,25 или 25 % 
2) Каждый стыкуемый элемент должен обладать и собственной авионикой, рулями и ориентационными ситемами - это чтоб долететь и состыковаться - это тоже паразитный вес и очень большой.  И вес и размер этих систем сильно нелинейно зависит от размера блока. 
3)Ну и сами системы стыковки, тем более усиленные для условий довольно значительной тяги и нагрузок  возникающих при старте таких больших перелетных комплексов, - это вам не на пару километров поднять орбиту станции транспортным кораблем снабжения - тут гораздо более дебелые и тяжелые узлы понадобятся.
ИТОГО - сравните Те же разгонные блоки для вывода ПН на высокие орбиты. Массовое совершенство для легких и тяжелых ракет различается в 2-3 раза!!!! Конечно  массовое совершенство РБ на 35 тонн и на 50 или даже 70 будет различаться уже не в разы - но на десятки процентов - гарантированно.

Владимир Лесков пишет:

garg пишет:
Отсюда высококипящий гептил или подобные ему. И экспоненциальный ростмассы системы. Не кажется ли вам подобное мытарство сущщим бредом?

Нет не кажется, водород конечно не подходит для многопусковой схемы, значит нужно увеличивать УИ гептила, ещё больше увеличивать степень расширения.
Подогревать его в дополнению к его спобственной энергетике.

 И сильно вы его поднимите? А за счет чего греть? Не кажется ли вам что то что уже достигнуто не может быть увеличенно на десятки процентов которые потеряются при применении супермультипуска? От силы еденица другая процентов.

[garg]

Хотя вспоминая новое ацетат- аммиачное топливо (ацетам кажется) появляется надежда, но там все равно требуется жидкий кислород условия хранения которого не многим лучше водорода для условий ожидания сборки большого комплекса. От силы это моет быть решением для 2- 3 пусковых систем с паралельным стартом с нескольких стартовых позиций. Но как говорилось ранее - это только малый диапазон задач для Дальней космонавтики с такими недотяжами как Ангара.

[Штуцер]

Владимир Лесков пишет:
значит нужно увеличивать УИ гептила

Сильно сказано.
Жаль, у гептила нет УИ. Вообще.

[mihalchuk]

Владимир Лесков пишет:
 нужно увеличивать УИ гептила, ещё больше увеличивать степень расширения.
Подогревать его в дополнению к его спобственной энергетике.

Подогревать гептил не советую.