Доступный для России супертяж

[Alex_II]

pkl пишет:
Вообще, строго говоря, капитализм сгнил ещё в 1929 г. То, что сейчас - это не совсем капитализм. Хотя, наверное, правильнее говорить, что гниёт Запад вообще.

Не, ну какая самоуверенность... Не вылезать из перманентных анусов и утверждать, что гниет именно запад...
PS: Если то, что сейчас - не совсем капитализм - социализм в таком случае никогда не был совсем социализмом. В СССР например вообще госкапитализм был...

[Виктор Зотов]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Вообще, строго говоря, капитализм сгнил ещё в 1929 г. То, что сейчас - это не совсем капитализм. Хотя, наверное, правильнее говорить, что гниёт Запад вообще.

Не, ну какая самоуверенность... Не вылезать из перманентных анусов и утверждать, что гниет именно запад...
PS: Если то, что сейчас - не совсем капитализм - социализм в таком случае никогда не был совсем социализмом. В СССР например вообще госкапитализм был...

Алекс, что то вас всё время тянет в анализ экономических систем. Ближе к теме. Предлагайте схему доступного супертяжа,  обосновывайте свои предложения. Не можете, не флудите. Последняя фраза вообще вызывает улыбку. Хотя бы ВИКИ для начала прочитали, прежде чем делать такие заключения.

[Прол]

Те, кто работал в космической промышленности СССР во 2-й половине 80-х, помнят лихорадочные поиски полезных полезных нагрузок под "Энергию-Буран". Не придумали ничего. Геостационарным спутникам связи и ДЗЗ такие размерности по массе и энергопотреблению (рассматривались 25 тонн и 100 кВт) не нужны, есть ограничения по плотности потока мощности у земли и по частотному ресурсу. Низкоорбитальным тем более. Сейчас эффективность систем связи существенно повысилась и 10 т с 25 кВт мощности, ИМХО, предел потребностей для задач, требующих хотя бы 2-х, 3-х пусков в год. Супертяжи на 50 и более тонн - это только для колонизации Луны и т.д.

[Вернер П.]

Прол пишет:
поиски полезных полезных нагрузок

 

[pkl]

Александр Ч. пишет: 
 pkl , это с каких пор Аринан и Атлас стали "одной модификацией РН"? Их пускает одна и та же компания

Я имел в виду в категории 10+ т ПН. Атлас в моноблочной модификации до 9 т не дотягивает.

[Pretiera]

Плейшнер пишет:
Созданные под госпотребности РН тоже определялись не "пальцем в небо" и "не сколько получится"

Да е мае!!!!
 Гос-во само собой дает конкретные задачи, но к коммерческим потребностям (перспективам) они не относятся!!! Сколько можно повторять?  Гос-во для коммерческих потребителей разработку ракет не заказывает, оно заказывает ракеты под свои задачи, и часто без исследования особой перспективы

[Pretiera]

Плейшнер пишет:
Возвращаемся к Ариан5 - ну вот, предложили не 6т а 10т , и что?

Дорого)))

Плейшнер пишет:
А предложение запустить 30 т по цене 20 на самом деле будет означать только снижение цен на услуги запуска

Нет, цена кг конечно упадет, но она и так не одинаковая, цена пуска не обзана падать, другой вопрос, что если бы она упала то возможностей для использования не только более массивных но и больших в кол-ве аппаратов 

Плейшнер пишет:
будут всовывать по 2 как на Ариану

или по 3 как спутники ГЛОНАС

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А что на этот счёт сам Рауль Кастро думает? Где официальное заявление кубинских властей?

Вот как будет - так непременно и сразу...

Ну вот и получается, что не Р. Кастро в Вашингтон собрался, а Штаты дали слабину: открыли посольство и пригласили к себе кубинского лидера. Потому я и привел тот анекдот, который как раз в тему.

[pkl]

Alex_II пишет: В СССР например вообще госкапитализм был...

Вот с этим соглашусь, а с остальным - нет. Ибо остальное - скорее, наши субъективные ощущуния и тут мы не сойдемся.

[pkl]

Прол пишет:
Те, кто работал в космической промышленности СССР во 2-й половине 80-х, помнят лихорадочные поиски полезных полезных нагрузок под "Энергию-Буран". Не придумали ничего . Геостационарным спутникам связи и ДЗЗ такие размерности по массе и энергопотреблению (рассматривались 25 тонн и 100 кВт) не нужны, есть ограничения по плотности потока мощности у земли и по частотному ресурсу. Низкоорбитальным тем более. Сейчас эффективность систем связи существенно повысилась и 10 т с 25 кВт мощности, ИМХО, предел потребностей для задач, требующих хотя бы 2-х, 3-х пусков в год. Супертяжи на 50 и более тонн - это только для колонизации Луны и т.д.

А если кластерные запуски ИСЗ? А геомобильная связь? Там ИСЗ здоровые. Наконец, спутники высокодетального наблюдения на высоких орбитах.

[Pretiera]

Harsky пишет:

Pretiera пишет:
10 т на Ариан 5, надо понимать что кроме госнагрузок, никт не будет закладывать такую большую долю выведения в стоимость спутника, ибо окупается спутник вложением в его железо,вкладывать такие деньги (чтобы 10 т спутник пропорционально стоил) никто не готов, но если бы эти же 10 т стоили так же как и 4 т, тоспутникстрой построил бы 10 т спутник за те же деньги что и 4 т, а то и дешевле (чуток)

Может не от того исходим? число транспондеров -> величина зоны вещания. Если по глобусу России глянуть, то мало кому нужны "монстры", способные покрыть землю от горизона до горизонта. Точнее, только Россия и может воспользоваться таким, на 10 часовых поясов, остальные могут быть скромнее.
Другой параметр - мощность вещания. Опять же - Россия и тут по потребностям впереди планеты всей. Другим 100 КВт вовсе не нужны (или не так уж и нужны), а у нас мощность/площадь лишней никогда не будет, особенно по краям зоны вещания, особенно на северах.
Ну и интернет на северах и в сибири, но не около больших городов - тут вообще поле непаханное - только давай емкость каналов по нормальной цене.
По всему получается, что в первую очередь нам нужны тяжелые геостационарые платформы. Остальным странам, которые могут быть заказчиками тяжелой платформы можно предлагать размен широты охвата вещания на мощность сигнала - чтобы принимать можно было на штыревую антену, а не на тарелку.
Вывод: нам нужен тяжелый РН (в разы тяжелее Протона) для удовлетворения, в первую очередь, наших потребностей. Остальные заказчики подтянутся, но они тут не главные

то же верно

Остальные заказчики подтянутся, но они тут не главные

этот постулат определяте почти все РН, о чем я и говорю, коммерсы подтягиваются за выставленными на рынок гос-ом РН

число транспондеров

100 КВт вовсе не нужны

совсем не обязательно увеличивать параметры вещания с ростом массы,  я говорю о том что как раз это и не происходит, так как вкладывать в железо (транспондеры) сверх определенной суммы коммерсы не будут (и платить за вывод дополнительных тонн тоже) а использовать дорогой доп вес на другие цели разорительно, но если вывод дополнительных нескольких тонн не стоит дорого, то можно использовать их не на дорогое железо, а на дешевое в целях роста надежности и срока службы, для сторонних пользователей (аренда дополнительных ресурсов спутника железом других пользователей)

[Pretiera]

Плейшнер пишет:
А в целом, взаимоотношения грузоподъемности РН и массы ПН сложные: сначала, при создании РН её грузоподъемность определяется наличием для нее ПН, а после создания РН уже сами новые ПН создают под имеющуюся ракету

Именно, вот толька ПН1 не коммерческие, а гос-ные, при этом гос-во заказывая РН под железяку не хочет тратить бабло на резерв массы, перспективы их редко волнуют. Тут Р7 пример счастливой удачи и мухляжа, ка и Протон кстати))

[Вернер П.]

Pretiera пишет:

Плейшнер пишет:
Созданные под госпотребности РН тоже определялись не "пальцем в небо" и "не сколько получится"

Да е мае!!!!
 Гос-во само собой дает конкретные задачи, но к коммерческим потребностям (перспективам) они не относятся!!! Сколько можно повторять? Гос-во для коммерческих потребителей разработку ракет не заказывает, оно заказывает ракеты под свои задачи, и часто без исследования особой перспективы

Кто и подо что заказывает модернизации (4 фазы) Протона ? Морской старт? Ариану-6?
Да, первые коммерческие подстраивались под возможности существующих РН, но сегодня под них подстраиваются

И вообще  коммерческие-некоммерческие, дешево-дорого вы уже ввели по ходу дискуссии  

[Вернер П.]

Pretiera пишет:
Именно, вот толька ПН1 не коммерческие, а гос-ные, при этом гос-во заказывая РН под железяку не хочет тратить бабло на резерв массы, перспективы их редко волнуют. Тут Р7 пример счастливой удачи и мухляжа, ка и Протон кстати))

Не важно государство или нет, но размерность РН определяется ПН-ой. Никто, включая и государство, не делает РН "какая получится", а потом дескать найдется для нее ПН

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Алекс, что то вас всё время тянет в анализ экономических систем.

А что делать? Ну не люблю я когда люди сами себе сказочки дляч самоуспокоения рассказывают про "загнивающий запад" и прочие глупости...

Виктор Зотов пишет:
Последняя фраза вообще вызывает улыбку. Хотя бы ВИКИ для начала прочитали, прежде чем делать такие заключения.

Видите ли, молодой человек - я в СССР жил... Аж 23 года... И для определения того, какой в нем был строй - мне вики не надо...

Виктор Зотов пишет:
Предлагайте схему доступного супертяжа,обосновывайте свои предложения.

Да тут по моему уже все схемы обсосали, как приличные. так и неприличные. Толку-то? Наша экономика в очередной раз села на задницу и строить его не на что... Что толку с того, что мне нравится вариант базового моноблока 40-тоника и супертяжа -"забора" типа Дельты-Хэви? Он же не появится по щучьему велению...

[Serge]

Плейшнер пишет: 
Не важно государство или нет, но размерность РН определяется ПН-ой. Никто, включая и государство, не делает РН "какая получится", а потом дескать найдется для нее ПН

Делают, делают ! Так спейс шатлл делали !  

[Прол]

pkl пишет:
А если кластерные запуски ИСЗ?

Один раз в 5-7 лет?

pkl пишет:
А геомобильная связь? Там ИСЗ здоровые.

"Гаруда", "Турайя" вполне себе маленькие, и тлф вполне сотовые   .

pkl пишет:
спутники высокодетального наблюдения на высоких орбитах.

"Хабл" насколько большой? А уж куда высокодетальнее для Земли    . РЛС, конечно, можно себе представить в 10 тонн, но, опять же, есть ограничения по плотности потока мощности.

[Прол]

Serge пишет:

Плейшнер пишет:
Не важно государство или нет, но размерность РН определяется ПН-ой. Никто, включая и государство, не делает РН "какая получится", а потом дескать найдется для нее ПН

Делают, делают ! Так спейс шатлл делали !  

И "Энергию-Буран" .

[Pretiera]

Плейшнер пишет:

Pretiera пишет:

Плейшнер пишет:
Созданные под госпотребности РН тоже определялись не "пальцем в небо" и "не сколько получится"

Да е мае!!!!
 Гос-во само собой дает конкретные задачи, но к коммерческим потребностям (перспективам) они не относятся!!! Сколько можно повторять? Гос-во для коммерческих потребителей разработку ракет не заказывает, оно заказывает ракеты под свои задачи, и часто без исследования особой перспективы

Кто и подо что заказывает модернизации (4 фазы) Протона ? Морской старт? Ариану-6?
Да, первые коммерческие подстраивались под возможности существующих РН, но сегодня под них подстраиваются

И вообще коммерческие-некоммерческие, дешево-дорого вы уже ввели по ходу дискуссии  

И все, кроме Ариан6 (которой еще нет, но и та делается госструктурой) это РН созданные го-вом под гос-задачи, + небольшой напилинг))) никакая модернизация протона не является принципиальным изменением, не меняет ее параметров в значительной степени, это так же можно вспомнить про конверсионные РН они то же допиливаются.  А про стоимость я сразу сказал

[Pretiera]

Плейшнер пишет:

Pretiera пишет:
Именно, вот толька ПН1 не коммерческие, а гос-ные, при этом гос-во заказывая РН под железяку не хочет тратить бабло на резерв массы, перспективы их редко волнуют. Тут Р7 пример счастливой удачи и мухляжа, ка и Протон кстати))

Не важно государство или нет, но размерность РН определяется ПН-ой. Никто, включая и государство, не делает РН "какая получится", а потом дескать найдется для нее ПН

екараный бабай! я что говорил иначе? я лишь говорил что коммерческий сектор не определяет этот процесс!!! и потому судить о востребованности в будущем рынком тех или иных квантов по существующим или заказанным невозможно.И да многие РН проектировались под определенный квант или около, а не под конкретные ПН, но этот квант задавался не рынком а гос-ом (Шаттл, Титан 3-4, Дельта-4, Н1, Энергия, Зенит, Ангара)