Бесперспективность «Клипера»

[Bell]

Можно!
Купить на них много спитру и устрить всем космонавтам большой праздник!


Короче, деньги это только средство для достижения определенных целей. Клипер - тоже средство, но переведенное из денег в металл. Вопрос только - каковы эти цели?

От ответа на него и зависит "перспективность Клипера".

[hcube]

Бродяга, а как вы представляете индивидуальное спасение 6 человек из Клиппера? Ставить там катапультные кресла? Для скорости в 2М? Дополнительный парашут навскидку будет весить порядка 200 кг и занимать обьем в полкубометра. Его аналоги, пусть меньшего размера - вполне существуют - это системы аварийного спасения СЛА. Такой цилиндрик на крыло крепится, весом килограммов 10. Ежели что - он выстреливает парашутом и сажает весь СЛА весом в полтонны вместе с пилотом и пасажиром.

Зачем нужен параплан : у него максимальное отношение площади крыла к весу, и, значит, минимальная посадочная скорость. При этом он все-таки управляемый, причем с современными средствами управления вполне можно обеспечить посадку параплана 'на точку', с точностью метров 10 ;-). Для этого надо вывести Клиппер в нужную точку с точностью порядка 20 км, а оставшиеся 20 км дальности просто спланировать на параплане со скоростью километров 100-150 в час. Вполне реальная задача. При этом параплан будет весть никак не больше раскладного крыла 'вообще', а уж с крылом которое обеспечит такую же посадочную скорость - так вообще не сравнить.

В резерве же стоит обычный круглый парашут - точнее трехкупольная система как на Союзе, только побольше раза в 2. Если что-то не то с парапланом - командир дергает за большую красную кнопку, параплан отстреливается, выбрасывается 'запаска'. Если и с запаской что-то не то - нехай экипаж прыгает на индивидуальных парашутах ;-)

[hcube]

Цель многоразового КК очень простая - снижение издержек на запуск путем растягивания издержек на КК на весь срок эксплуатациии КК - то есть 30-50 полетов. Целью запуска является доставка оборудования, персонала и расходных материалов на МКС - или другую космическую станцию, например mini-station на полярной орбите.

Кстати - можно придумать некий грузовой автоматический вариант Клиппера, с компоновкой 'грузовика' - то есть вместо герметичного обьема - 'кузов' для ПН типа Энтерпрайза. Только теплозащиту и центровку надо продумать ;-)

Но если Клиппер пускать Зенитом - нет, он будет летать, не вопрос. Но койкоместо получится дороже, чем на Союз+Союз. Если мы хотим дешевле - нам надо сделать легкую конструкцию, которую можно запустить дешевой ракетой. Тогда издержки по сравнению с базовым Союзом снизятся.

[ronatu]

Ой, что это ?

[avmich]

Зенит, думаю, надо производить в России. Это была ошибка, когда Самара отказалась от перехода на Зенит. Для производства первой ступени Зенита (или Энергии, что почти одно и то же) в Омске было готово оборудование. Для второй ступени легче наладить производство. Как вариант, можно сделать вторую ступень заново, "доразмерив" её до первой. При массовом производстве не удивлюсь, если стоимость вывода килограмма на Зените сравняется с таковой для Союза. У Союза, конечно, технология ниже и дешевле - но у Зенита проще и надёжнее решения, так как делался он позже.

[Andy_K64]

Зенит, думаю, надо производить в России. Это была ошибка, когда Самара отказалась от перехода на Зенит. Для производства первой ступени Зенита (или Энергии, что почти одно и то же) в Омске было готово оборудование. Для второй ступени легче наладить производство. Как вариант, можно сделать вторую ступень заново, "доразмерив" её до первой. При массовом производстве не удивлюсь, если стоимость вывода килограмма на Зените сравняется с таковой для Союза. У Союза, конечно, технология ниже и дешевле - но у Зенита проще и надёжнее решения, так как делался он позже.

Вспомнила бабка як дивкой была (да простят меня украинцы :-)
Теперь уже поздно об этом говорить. Затраты на подготовку производства и освоение выпуска, да, фактически, разработка нового комплекта КД сделает этот носитель ("Зенит"-Самара) золотым.

[Старый]

у Зенита проще и надёжнее решения,

Вот это то какраз и врядли.

так как делался он позже.

Вот какраз поэтому.

[avmich]

Разрабатывать КД с нуля не надо - можно взять старый вариант и начать с него. Ну да ваше дело, кажется вам, что малореально - пускай.

[Andy_K64]

Разрабатывать КД с нуля не надо - можно взять старый вариант и начать с него. Ну да ваше дело, кажется вам, что малореально - пускай.

Мое мнение - оно только мое   , а вот интересно, что могут сказать специалисты-конструкторы, технологи, да и проектанты. Есть ли в России вообще документация на "Зенит"? Не плакатно-эскизная, а рабочая. А не будет ли каких-то правовых коллизий? Ведь конструкция ракеты делалась в КБ "Южное", значит неизбежно возникнут вопросы патентной чистоты, авторского права. Так что все это весьма непросто.

[hcube]

То что тут нарисовано - это вариант ОК-1, на 20 тонн веса. Соответственно порядка 3-5 тонн ПН. Проект на основе разработок по Бурану, только носитель помельче ;-)

[X]

Зенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.

Или должна быть? В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. ...

Д.И. Козлов про день рождения которого на форуме народ как-то забыл, сказал когда ему предлагали зенит осваивать что мол лет 25 семёрка ещё пролетает. Как видим он оказался прав.

[avmich]

Тем не менее, если бы он, с его энергией, взялся за Зенит - сейчас летала бы более современная ракета.

Хорошо бы взвешенно сравнить сложности - и, вероятно, стоимости - изготовления и запуска Зенита и Союза. У Зенита в 8 раз меньше камер работают на старте, всего 4 главных бака на двух ступенях, против союзовских 12 на трёх. Система автоматического пуска, удобная для беспилотных стартов... Более высокий УИ... У Союза - большее число СК, более простые двигатели, в расчёте на камеру, более простая (?) транспортировка по ЖД, большая отработанность... Такое ощущение, что сравниваешь старый процессор - под который уже много материнских плат - и новый, более мощный, которому ещё завоёвывать индустрию...

Интересно, сколько денег потребовало бы разворачивание производства Зенитов в России. И то же - в сравнении с Онегой.

[Oleg]

Ха, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...

Да что вы прикопались к крыльям?
 Вас устроит, если крылья будут раскрываться после торможения как у крылатой ракеты?
 Только не надо говорить, что это "невозможно" - возможно и Даже Очень, тысячами крылатые ракеты выпускаются.

Давайте попорядку:
1. Если, как у крылатой ракеты, то у Клипера аэродинамические щитки вполне справятся.
2. Если же для посадки по самолетному, то крылья нужны гораздо больше (по размеру и массе соответственно).
3. для варианта 2 гораздо больше подходят, учитывая современные технологии, различные паро - планы (флойты, глайдеры), см Х-38.
4. В РККЭ в пост Буранный период разрабатывались (рассматривались) различные шаттлики (см. книгу РКК"Энергия" 1996г.) :
- на ~15 т. 1 шт. на Зенит
- на ~30 т. 2 шт. МАКС, Энергия-М, и не помню, как называется (бак с беспилотным шаттлом и пилотным шаттликом )

Резюме: Чем плоха капсула - "несущий корпус" а ля Клипер?

[X]

Хорошо бы взвешенно сравнить сложности - и, вероятно, стоимости - изготовления и запуска Зенита и Союза.

Интересно, сколько денег потребовало бы разворачивание производства Зенитов в России. И то же - в сравнении с Онегой.

Про "Ангара - 3" забыли!
А ее делать собираются всерез! В отличие от Онегу.

[avmich]

Зенит-то уже летает. А пока летает украинский Зенит - может, проще с Украиной договориться? Как говорит "старинная китайская пословица", "заниматься переговорами легче, чем переносить тяжести"...

[Oleg]

Если в ЕКА действительно так хотят пилотируемой космонавтики, как они об этом говорят, то Онега (после Союз-2 1а, 1б и т.д.) будет гораздо быстрее, чем Ангара и поэтому теперь Клипер нужен гораздо больше, чем раньше.
Надо приложить усилие, что бы разомкнуть еще один цикл:
ЕКА подключится к Клиперу, если увидит не только серьезные планы, но и "дела-результаты", а для достижения последнего нужны инвесиции в проект кроме бюджета ФКП 2005-2015.

[Oleg]

Надо дождаться 15 декабря.

[Бродяга]

Ха, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...

Да что вы прикопались к крыльям?
 Вас устроит, если крылья будут раскрываться после торможения как у крылатой ракеты?
 Только не надо говорить, что это "невозможно" - возможно и Даже Очень, тысячами крылатые ракеты выпускаются.

Давайте попорядку:
1. Если, как у крылатой ракеты, то у Клипера аэродинамические щитки вполне справятся.
2. Если же для посадки по самолетному, то крылья нужны гораздо больше (по размеру и массе соответственно).
3. для варианта 2 гораздо больше подходят, учитывая современные технологии, различные паро - планы (флойты, глайдеры), см Х-38.
4. В РККЭ в пост Буранный период разрабатывались (рассматривались) различные шаттлики (см. книгу РКК"Энергия" 1996г.) :
- на ~15 т. 1 шт. на Зенит
- на ~30 т. 2 шт. МАКС, Энергия-М, и не помню, как называется (бак с беспилотным шаттлом и пилотным шаттликом )

Резюме: Чем плоха капсула - "несущий корпус" а ля Клипер?

 Крылатая ракета длительное время летит с определённой крейсерской скоростью. Возможно для посадки крылья нужны побольше. Так КК не 88 сантиметров диаметром как "Гранит", например, который весит 7 тонн как Союз.

 На чём основана вера во "всемогущесть парашютов"? Только на том, что их кто-то однажды применил. Парашют тоже - "раскрывающееся крыло", только другого рода.

 Да и шаттлики и тот же Клипер был предложен давно-давно.
 Но Клипер как капсула - "несущий корпус" отличается от Союза только размером и формой. Эта форма даёт возможность более точной посадки.
 А зачем, спрашивается? Если мы садимся в "местность безлюдную", то невелика разница. А если садимся на аэродром - нам нужен Нормальный Планер.
 Кстати, если у Союза переделать систему управления, он тоже может садиться значительно точнее. В своё время это было предложено, но не прянято по соображению - "нафиг надо, Казахстан большой".

 Клипер и Онега не экономят денег и не дают новых технических решений. Это программы для "выбивания денег".

[Oleg]

На чём основана вера во "всемогущесть парашютов"? Только на том, что их кто-то однажды применил. Парашют тоже - "раскрывающееся крыло", только другого рода.

Параплан - это сверхлегкий летательный аппарат, созданный на базе семейства двух оболочковых планирующих парашютов. Принципиальное отличие Параплана от парашюта заключается в его предназначении.
        Парашюты родились с развитием авиации прежде всего как средство спасения экипажа из гибнушего ЛА. Хотя в дальнейшем область их применения расширилась, парашют, тем не менее, является не летательным аппаратом, а средством мягкого спуска груза с неба на землю. Требования, предъявляемые к парашюту, достаточно просты: он должен надежно раскрываться, обеспечивать безопасную скорость снижения и, при необходимости, доставлять в заданное место груз с большей или меньшей точностью приземления. Первые парашюты имели круглые купола и были неуправляемыми. В дальнейшем, по мере развития техники, конструкция куполов совершенствовалась. Были изобретены парашюты-крылья. Они оказались не совсем парашютами. Их принципиальное отличие от 'круглых' состояло в том, что купол, благодаря особой форме, начинал работать как крыло и, создавая подъемную силу, позволял парашютисту не просто опускаться вниз, а выполнять планирующий полет. Точность приземления таких парашютов стала такой, что при соответствующей квалификации спортсмен-парашютист мог приземляться на метку диаметром 10-15 см. Появившаяся возможность выполнения планирующего полета на парашюте и родила идею Параплана.
        ПАРАПЛАН ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕТАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ. Хотя первые Парапланы мало чем отличались от прыжковых парашютов-крыльев, тем не менее, предназначены они были именно для полета. Пилот-Парапланерист не выпрыгивал из летящего самолета, а стартовал со склона горы, и задача у него была не опуститься на землю, а лететь, причем, желательно подольше и подальше. Постепенно Параплан все дальше и дальше уходил от своего прародителя -парашюта. Сейчас, несмотря на некоторое сходство с парашютом, Параплан - это уже принципиально иной летательный аппарат. Аэродинамическое качество лучших Парапланов перевалило 8, в то время как у парашютов оно составляет всего 2.

Вера не  "всемогущесть парашютов", а в развитие технологий.

[Oleg]

Еще чуток оффтопика :

Еще один класс парапланов - моторизированный. Соединение мягкого крыла и легкого двигателя позволяют получить сверхлегкий летательный аппарат с уникальными полетными характеристиками. На параплане с мотором вы можете взлетать буквально с пятачка и летать более трех часов, пока бензин не кончится. И продолжать полет уже с выключенным двигателем. Кстати, в любой момент вы можете выключить двигатель и насладиться свободным полетом в тишине, а потом снова включить его. Вся система сконструирована таким образом, чтобы ваши полеты были безопасными и приятными... Парамоторные системы могут использоваться не только для удовольствия и активного отдыха. Они используются и как средство патрулирования лесов, газо- и нефтепроводов, рыбных и охотничьих хозяйств. Никакой другой летательный аппарат не может сравниться с парамотором по простоте и дешевизне в эксплуатации.

2Бродяга
А Вы говорите "параплан" - "парашют" - "тряпка".