Бесперспективность «Клипера»

[X]

И так, мое скромное личное мнение:

При сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив. Для чего собираются его использовать?
1.Для спасения екипажа МКС не подходит – «многоразовый» КК должен быть значительно дороже одноразового «Союза» -  дешевый он может быть только когда будет лететь МНОГО РАЗ, а не сидеть в качестве резерва. Лучше 2 Союза. Кстати, рассматрывалось предложение увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (Новости космонавтики – № 07 / 1994 год.)
2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.
3.Доставка космонавтов на ЛЕО – пока единственное разумное приложение. Но сразу надо напомнить, что понятие «многоразовый» надо рассматрывать для всей системы вывода на орбиту вместе с РН. А ракета у Клипера ОДНОРАЗОВАЯ! И стоит РН Зенит больше, чем 2 Союза! В http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/zenit_specs.shtml указана стоимость 60 миллионов долл. Про «Онегу» и говорить не хочу – ее сначала надо создать. А стоимость самого Клипера? Так, что летать на Союзах будет дешевле и безопаснее (потому что много раз уже опробован в полете!).
 И сколько раз Клипер будет лететь? Два раза в год для замены екипажа МКС ? Так лучше раз в 3 месяца летит Союз и меняет половину екипажа! Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК, а ждать 6 месяцев может оказаться недопустимо.

Только не думайте, что я предлагаю ничего не делать! Есть другие предложения, более перспективные. Например:
- Создать ГТК для Протона
- увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (корабль-спасатель ACRV)

- На Авиабазе Hcube писал:
«А я предлагаю - наоборот - 'малый клиппер', чтобы летать с комфортом, но на нашей самой дешевой в мире (с) РН Союз-ФГ - но с полной многоразовостью самого КК.
Я лично думаю, что КК на 4-5 человек + полтонны груза, используя жаропрочные композиты и современную теплоизоляцию - можно уложить в ПН Союза - ФГ - то есть в 8 тонн. Может, даже в 5 тонн можно, но это уже вряд ли. Зато в 8 тонн можно уложить управляемую посадку на параплане + может даже нормальное посадочное шасси
И вот если Энергия сделает именно это - полностью многоразовый КК, укладвающийся в ПН Союза-ФГ (а если еще в пилотируемой или грузовой модификациях - то это будет вааще), я к ним проникнусь уважением не меньшим чем к Рутану. Они докажут что действительно УМЕЮТ делать космическую технику.»

Лично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС. Но сначала надо принять космическую программу, которая сможет обеспечить ему достаточное количество полетов – иначе его ждет судьба «Шаттла»

Все пока, можете ругаться и бросаться табуретками...

[X]

A  4ero  pyraTbcR-To???

X-38[/size]  caMbIu'  /\y4wuu'  BapuaHT.

[MKOLOM]

Насчёт перспектив использования Клиппера - очень даже правильно сказано.Разве что при создании Лунной базы,возможно,Клиппер нашёл бы применение и то на околоземном участке, имхо,конечно

[Paleopulo]

A  4ero  pyraTbcR-To???

X-38[/size]  caMbIu'  /\y4wuu'  BapuaHT.

Так он же должен был шаттлом на орбиту выводиться? Х-38 - это же прототип CRV. Только для полета обратно. Или у меня мозги переклинило?

Вот европейцы собирались делать CTV - (корабль для транспортировки экипажа) с запуском на Ариан-5. Это была штука по интереснее.

[Bell]

Ну все! Начинаю ругаться

При сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив.

Ключевое слово - "сегодняшнем". Сегодня в период кризиса пилотируемой космонавтики, вызванного катастрофой шаттла, финасовыми трудностями отечественного космоса и замораживанием строительства МКС действительно легко создается впечатление, что Клипер не нужен.

Но!
1. А завтра? Шаттлы полетят уже через пол-года, а через год продолжиться достройка МКС и скоро экипаж будет увеличен до 5-6 человек. Это общеизвестные, согласованные планы. Именно - не прожекты, а официальные планы. Т.е. через 1-1,5 года Клипер уже может быть загружен работой.

2. Разве штаты не создают подобный Клиперу спукаемый модуль CEV? Подобный не по форме, а по характеристикам и применению - 5-6 человек на орбиту (для начала). Значит, корабль такой конфигурации они считают необходимым?

3.Вообще, давайте сразу договоримся, Клипер - это увеличенная модификация Союза со штатым ОО, новым ПАО и большим СА другой формы. Другая аэродинамическая схема СА позволила значительно снизить динамичекие нагрузки на конструкцию СА при посадке. В результате ресурс конструкции позволяет использовать СА многократно, заменяя только ТЗ-щит. Обратите внимание! Он многоразовый далеко не потому, что сложнее в изготовлении, надежнее (надежность СА Союза избыточна - не только на 1 полет), там толще металл и т.п. Имхо там именно меньше нагрузки. Самолеты летают годами - и ничего (почти
Можно сравнивать Клипер с ВА ТКС. Тоже многоразовый агрегат, только на 3 человек. Никогда не слышал обсуждения его бесперспективности Кстати, ВА за счет люка в днище получается значительно более теплонагруженным и рисковым.

Для чего собираются его использовать?
1.Для спасения екипажа МКС не подходит – «многоразовый» КК должен быть значительно дороже одноразового «Союза» - дешевый он может быть только когда будет лететь МНОГО РАЗ, а не сидеть в качестве резерва. Лучше 2 Союза. Кстати, рассматрывалось предложение увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (Новости космонавтики – № 07 / 1994 год.)

Почему он будет дороже? Почему спасательный вариант Клипера не сможет находиться на МКС 1-2-3 года, если Союз может? Многоразовость здесь не играет никакой роли. Единственная (хоть и основная ) многоразовая часть Клипера - СА - это просто капсула со шпильками для крепления ТЗ-щита на днище. СА Союза - тоже самое, только на нем гайки закручены намертво
В данном случае важнее возможность одновременно эвакуировать 6 членов экипажа МКС.

Для спасения лучше делать специальный корабль, вроде Большого Союза - фара и маааленький ПАО, только для отстыковки и тормозного импульса. Но, все равно он получиться размером с Клипер. А спасительный Клипер никто не мешает сделать с упрощенным оборудование СА и примитивным ПАО. То на то и выйдет

2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.

У Союза топлива тоже катастрофически не хватает Для полетов к Луне дополнительно нужен РБ (а лучше - КВРБ . И уж точно на Луну не лететь на АКСе
Хорошо! А какие корабли нужны для Луны? Чем качествено они должны отличаться от Клипера по характеристикам?

3.Доставка космонавтов на ЛЕО – пока единственное разумное приложение. Но сразу надо напомнить, что понятие «многоразовый» надо рассматрывать для всей системы вывода на орбиту вместе с РН. А ракета у Клипера ОДНОРАЗОВАЯ!

Вы не совсем правы и не учитывая всей полноты вопроса делаете неверные выводы.
Зенит планировался почти-многоразовым (1 ступень) и ничего (кроме отсутствия денег) не мешает его сделать таковым завтра.

И стоит РН Зенит больше, чем 2 Союза! В http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/zenit_specs.shtml указана стоимость 60 миллионов долл.

Это а) не очень солидный источник б) вероятно указана коммерческая стоимость. Вообще цена РН напрямую зависит от объемов производства - Союз тому ярчайший пример.

Про «Онегу» и говорить не хочу – ее сначала надо создать. А стоимость самого Клипера?

И то, и другое - вилами на воде и прямая дорога спрашивать у бабки. Короче, голословно.

Так, что летать на Союзах будет дешевле и безопаснее (потому что много раз уже опробован в полете!).

Поверьте, проведут полный цикл ЛКИ для проверки надежности. Специально для вас я спрашивал в РКК "Энергия". Обещали клятвенно А со временем и статистика появится. Все когда-то бывает в первый раз.

И сколько раз Клипер будет лететь? Два раза в год для замены екипажа МКС ? Так лучше раз в 3 месяца летит Союз и меняет половину екипажа! Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК, а ждать 6 месяцев может оказаться недопустимо.

Не забывайте, что на МКС (по официальным планам) кроме Союзов, Прогрессов (и Клиперов) еще должны регулярно летать шаттлы и ATV. Так что "что-то мелкое" можно будет доставлять чуть ли не каждую неделю.

Лично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС. Но сначала надо принять космическую программу, которая сможет обеспечить ему достаточное количество полетов – иначе его ждет судьба «Шаттла»

АКС еще больше чем Клипер не подходит для спасения с МКС и для полетов к Луне

[X]

Лично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС.
Пл моему ХО, Клиппер и АКС по цене не сравнимы вообще. Т.е. разница на два порядка минимум, а скорее всего АКС в России в настоящее время сделать просто нельзя (при любом бюджете).

[avmich]

Если Зенит стоит 60 миллионов, то пускать надо на Протоне - который продают за 50 миллионов.

На самом деле Зенит подешевле (хотя это вопрос к Украине), чем Протон - если запускать коммерчески, а себестоимость, конечно, ещё ниже.

АКС на данном этапе в России, при наличии денег, делать не нужно - всё уже готово (см. статью о Спирали в НК, кажется, год назад). Но денег нет...

Клипер нужен, чтобы возить людей на орбиту - для стыковки со станцией или даже без этого. К Луне, понятно, нужен РБ, а от самого Клипера требуется держать нагрузки при входе в атмосферу. Клипер дешевле - не дороже, а дешевле - Союза, но, как правильно сказано, надо смотреть на цену ракеты. Мне кажется идеальным вариантом :) разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, на деньги, которые думают потратить на Онегу, до многоразового использования первой ступени. Тогда, правда, у Р-7 растут шансы уйти на пенсию :) ну, Зенитом нужно в Самаре заниматься.

У Союза сейчас весьма мал запас по топливу для орбитальных манёвров. Клипер может это поправить.

[VK]

Мне кажется идеальным вариантом разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, .... , Зенитом нужно в Самаре заниматься.

Как Вы себе это представляете? Самара собщает Южмашу: буду делать Зениты здесь, высылай комплект КД? Во-первых, это будет стоить России бешеных бабок - при условии, что вообще Украина на это пойдет. А я уверен, что не пойдет! Это ж ежу понятно, что продавать золотые яйца поштучно куда выгоднее, чем продать (однократно!) курицу, которая их несет. Да и не просто продать, а самому себе конкурента создать! Все-таки Днепропетровск - почти Россия, народ там неглупый   . Нет, не будет российского Зенита. :oops:

[Andy_K64]

Мне кажется идеальным вариантом разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, .... , Зенитом нужно в Самаре заниматься.

Как Вы себе это представляете? Самара собщает Южмашу: буду делать Зениты здесь, высылай комплект КД? Во-первых, это будет стоить России бешеных бабок - при условии, что вообще Украина на это пойдет. А я уверен, что не пойдет! Это ж ежу понятно, что продавать золотые яйца поштучно дешевле, чем продать (однократно!) курицу, которая их несет. Да и не просто продать, а самому себе конкурента создать! Все-таки Днепропетровск - почти Россия, народ там неглупый   . Нет, не будет российского Зенита. :oops:

VK, вы меня опередили :-). Могу еще добавить, что это только РККЭ в давние времена насоздавала себе конкурентов, чтобы сейчас с ними соперничать. Сейчас подобное выглядит уже странно, если не сказать больше.

[avmich]

Зенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.

Или должна быть? :) В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. И, кажется, в Омске? То же самое касательно лицензии (?) на производство (кстати, Южмаш, наверное, по лицензии не платит?..).

Поправьте, если ошибаюсь.

[Andy_K64]

Зенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.

Или должна быть? В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. И, кажется, в Омске? То же самое касательно лицензии (?) на производство (кстати, Южмаш, наверное, по лицензии не платит?..).

Поправьте, если ошибаюсь.

Вы по советской документации пробовали включать советский телевизор?    Думаете, здесь есть принципиальное различие? КД делалась под конкретный завод. Хотите "Зенит" производить в России? Тогда надо купить Южмаш и перевести его в Россию. IMHO.

[avmich]

Думаю, не всё так буквально плохо - всё же документацию Боинг просматривал. Но - жаль, если так.

[ДмитрийК]

Зенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.

Вы по советской документации пробовали включать советский телевизор?    Думаете, здесь есть принципиальное различие? КД делалась под конкретный завод. Хотите "Зенит" производить в России? Тогда надо купить Южмаш и перевести его в Россию. IMHO.

Так прямо и вспоминается бородатый анекдот. В новой редакции будет звучать примерно так:

Захотели в Самаре делать Зенит. Собрали по сусекам чертежи какие были, построили новый цех, запустили, работают  - выезжает паровоз. Ну заслали на Южмаш шпиёнов, выкрали всю документацию какая там была, цех снесли, построили новый - выезжает комбайн. Что теперь делать? Выкрали главного инженера, заперли в цеху, сказали - не выпустим пока не сделаешь. Через месяц выезжает Зенит. Все охают да ахают,  как же мол так, мы ж все по чертежам делали! А он говорит - а вот здесь видите написано: изделие доработать напильником

[Старый]

Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.

[Andy_K64]

Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.

Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию  

[X]

И так, мое скромное личное мнение:
При сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив. Для чего собираются его использовать?

Он разрабатывается как элемент транспортной системы обслуживания пилотируемых комплексов, совершающих полеты на околоземных орбитах. Новый корабль будет доставлять экипаж на орбитальные и межпланетные комплексы (станции) будущего, возвращать его на землю вместе с различными грузами <...> а так же выполнять функцию корабля спасателя <...>

2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.

Полностью с Вами согласен. А можно уточнить, где упоминается?

Так, что летать на Союзах будет дешевле

А вот надо вам 6 человек запустить - и что? 2 Союза или 1 Клипер - что дешевле? Не забывайте, что выведение человека в космос осуществляется исключительно Шаттлами и Союзами (ну и китайцы, конечно, тоже могут, но а)у них почти союз и б)пока очень штучный товар ) Шаттлы - сами знаете, будут использоваться только для окончания строительства МКС - и адью! А все эти CEV, ATV и иже с ними - пока ничуть не более материальны чем Клипер. Надежность Ариана тоже не буду называть. (Это, в частности, к вопросу безопасности полетов)

Я лично думаю, что КК на 4-5 человек + полтонны груза, используя жаропрочные композиты и современную теплоизоляцию - можно уложить в ПН Союза - ФГ - то есть в 8 тонн. Может, даже в 5 тонн можно, но это уже вряд ли. Зато в 8 тонн можно уложить управляемую посадку на параплане + может даже нормальное посадочное шасси

Хочется верить, что в РККЭ не одни дураки сидят И если бы могли уложить все, что вы перечислили в 8 тонн - уложили бы. А поскольку у них в 14 - и то меньше входит (только экипаж на 1 чел. побольше) - наверное, вы чересчур оптимистичны

З.Ы. Не воспримите этот пост как наезд, ни в коем случае.

[Andy_K64]

5 человек в Союзе, это как три в "Востоке". А оно надо?

[X]

Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.

Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию  

А ещё есть такая вещь, как извещения по изменениям... Кто знает, тот поймёт.

[Andy_K64]

Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.

Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию  

А ещё есть такая вещь, как извещения по изменениям... Кто знает, тот поймёт.

   

[Бродяга]

Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.

Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию  

 Не Вредители, а Раздолбаи!

 Кстати, смотря на что документация. Это зависит от "стиля работы фирмы".