И так, мое скромное личное мнение:
При сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив. Для чего собираются его использовать?
1.Для спасения екипажа МКС не подходит – «многоразовый» КК должен быть значительно дороже одноразового «Союза» - дешевый он может быть только когда будет лететь МНОГО РАЗ, а не сидеть в качестве резерва. Лучше 2 Союза. Кстати, рассматрывалось предложение увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (Новости космонавтики – № 07 / 1994 год.)
2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.
3.Доставка космонавтов на ЛЕО – пока единственное разумное приложение. Но сразу надо напомнить, что понятие «многоразовый» надо рассматрывать для всей системы вывода на орбиту вместе с РН. А ракета у Клипера ОДНОРАЗОВАЯ! И стоит РН Зенит больше, чем 2 Союза! В http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/zenit_specs.shtml указана стоимость 60 миллионов долл. Про «Онегу» и говорить не хочу – ее сначала надо создать. А стоимость самого Клипера? Так, что летать на Союзах будет дешевле и безопаснее (потому что много раз уже опробован в полете!).
И сколько раз Клипер будет лететь? Два раза в год для замены екипажа МКС ? Так лучше раз в 3 месяца летит Союз и меняет половину екипажа! Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК, а ждать 6 месяцев может оказаться недопустимо.
Только не думайте, что я предлагаю ничего не делать! Есть другие предложения, более перспективные. Например:
- Создать ГТК для Протона
- увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (корабль-спасатель ACRV)
- На Авиабазе Hcube писал:
«А я предлагаю - наоборот - 'малый клиппер', чтобы летать с комфортом, но на нашей самой дешевой в мире (с) РН Союз-ФГ - но с полной многоразовостью самого КК.
Я лично думаю, что КК на 4-5 человек + полтонны груза, используя жаропрочные композиты и современную теплоизоляцию - можно уложить в ПН Союза - ФГ - то есть в 8 тонн. Может, даже в 5 тонн можно, но это уже вряд ли. Зато в 8 тонн можно уложить управляемую посадку на параплане + может даже нормальное посадочное шасси
И вот если Энергия сделает именно это - полностью многоразовый КК, укладвающийся в ПН Союза-ФГ (а если еще в пилотируемой или грузовой модификациях - то это будет вааще), я к ним проникнусь уважением не меньшим чем к Рутану. Они докажут что действительно УМЕЮТ делать космическую технику.»
Лично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС. Но сначала надо принять космическую программу, которая сможет обеспечить ему достаточное количество полетов – иначе его ждет судьба «Шаттла»
Все пока, можете ругаться и бросаться табуретками...
A 4ero pyraTbcR-To???
X-38[/size] caMbIu' /\y4wuu' BapuaHT.
Насчёт перспектив использования Клиппера - очень даже правильно сказано.Разве что при создании Лунной базы,возможно,Клиппер нашёл бы применение и то на околоземном участке, имхо,конечно
ЦитироватьA 4ero pyraTbcR-To???
X-38[/size] caMbIu' /\y4wuu' BapuaHT.
Так он же должен был шаттлом на орбиту выводиться? Х-38 - это же прототип CRV. Только для полета обратно. Или у меня мозги переклинило?
Вот европейцы собирались делать CTV - (корабль для транспортировки экипажа) с запуском на Ариан-5. Это была штука по интереснее.
Ну все! Начинаю ругаться :)
ЦитироватьПри сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив.
Ключевое слово - "сегодняшнем". Сегодня в период кризиса пилотируемой космонавтики, вызванного катастрофой шаттла, финасовыми трудностями отечественного космоса и замораживанием строительства МКС действительно легко создается впечатление, что Клипер не нужен.
Но!
1. А завтра? Шаттлы полетят уже через пол-года, а через год продолжиться достройка МКС и скоро экипаж будет увеличен до 5-6 человек. Это общеизвестные, согласованные планы. Именно - не прожекты, а официальные планы. Т.е. через 1-1,5 года Клипер уже может быть загружен работой.
2. Разве штаты не создают подобный Клиперу спукаемый модуль CEV? Подобный не по форме, а по характеристикам и применению - 5-6 человек на орбиту (для начала). Значит, корабль такой конфигурации они считают необходимым?
3.Вообще, давайте сразу договоримся, Клипер - это увеличенная модификация Союза со штатым ОО, новым ПАО и большим СА другой формы. Другая аэродинамическая схема СА позволила значительно снизить динамичекие нагрузки на конструкцию СА при посадке. В результате ресурс конструкции позволяет использовать СА многократно, заменяя только ТЗ-щит. Обратите внимание! Он многоразовый далеко не потому, что сложнее в изготовлении, надежнее (надежность СА Союза избыточна - не только на 1 полет), там толще металл и т.п. Имхо там именно меньше нагрузки. Самолеты летают годами - и ничего (почти :))
Можно сравнивать Клипер с ВА ТКС. Тоже многоразовый агрегат, только на 3 человек. Никогда не слышал обсуждения его бесперспективности :) Кстати, ВА за счет люка в днище получается значительно более теплонагруженным и рисковым.
ЦитироватьДля чего собираются его использовать?
1.Для спасения екипажа МКС не подходит – «многоразовый» КК должен быть значительно дороже одноразового «Союза» - дешевый он может быть только когда будет лететь МНОГО РАЗ, а не сидеть в качестве резерва. Лучше 2 Союза. Кстати, рассматрывалось предложение увеличить срок хранения «Союза» на орбиту до 3 года. (Новости космонавтики – № 07 / 1994 год.)
Почему он будет дороже? Почему спасательный вариант Клипера не сможет находиться на МКС 1-2-3 года, если Союз может? Многоразовость здесь не играет никакой роли. Единственная (хоть и основная ) многоразовая часть Клипера - СА - это просто капсула со шпильками для крепления ТЗ-щита на днище. СА Союза - тоже самое, только на нем гайки закручены намертво :)
В данном случае важнее возможность одновременно эвакуировать 6 членов экипажа МКС.
Для спасения лучше делать специальный корабль, вроде Большого Союза - фара и маааленький ПАО, только для отстыковки и тормозного импульса. Но, все равно он получиться размером с Клипер. А спасительный Клипер никто не мешает сделать с упрощенным оборудование СА и примитивным ПАО. То на то и выйдет :)
Цитировать2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.
У Союза топлива тоже катастрофически не хватает :) Для полетов к Луне дополнительно нужен РБ (а лучше - КВРБ :)). И уж точно на Луну не лететь на АКСе :)
Хорошо! А какие корабли нужны для Луны? Чем качествено они должны отличаться от Клипера по характеристикам?
Цитировать3.Доставка космонавтов на ЛЕО – пока единственное разумное приложение. Но сразу надо напомнить, что понятие «многоразовый» надо рассматрывать для всей системы вывода на орбиту вместе с РН. А ракета у Клипера ОДНОРАЗОВАЯ!
Вы не совсем правы и не учитывая всей полноты вопроса делаете неверные выводы.
Зенит планировался почти-многоразовым (1 ступень) и ничего (кроме отсутствия денег) не мешает его сделать таковым завтра.
ЦитироватьИ стоит РН Зенит больше, чем 2 Союза! В http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/zenit_specs.shtml указана стоимость 60 миллионов долл.
Это а) не очень солидный источник б) вероятно указана коммерческая стоимость. Вообще цена РН напрямую зависит от объемов производства - Союз тому ярчайший пример.
ЦитироватьПро «Онегу» и говорить не хочу – ее сначала надо создать. А стоимость самого Клипера?
И то, и другое - вилами на воде и прямая дорога спрашивать у бабки. Короче, голословно.
ЦитироватьТак, что летать на Союзах будет дешевле и безопаснее (потому что много раз уже опробован в полете!).
:) Поверьте, проведут полный цикл ЛКИ для проверки надежности. Специально для вас я спрашивал в РКК "Энергия". Обещали клятвенно :) А со временем и статистика появится. Все когда-то бывает в первый раз.
ЦитироватьИ сколько раз Клипер будет лететь? Два раза в год для замены екипажа МКС ? Так лучше раз в 3 месяца летит Союз и меняет половину екипажа! Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК, а ждать 6 месяцев может оказаться недопустимо.
Не забывайте, что на МКС (по официальным планам) кроме Союзов, Прогрессов (и Клиперов) еще должны регулярно летать шаттлы и ATV. Так что "что-то мелкое" можно будет доставлять чуть ли не каждую неделю.
ЦитироватьЛично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС. Но сначала надо принять космическую программу, которая сможет обеспечить ему достаточное количество полетов – иначе его ждет судьба «Шаттла»
АКС еще больше чем Клипер не подходит для спасения с МКС и для полетов к Луне :)
Лично я думаю, что если тратить деньги – лучше на многоразовый носитель, а оптимальный такой – 2-ступенчатый АКС.
Пл моему ХО, Клиппер и АКС по цене не сравнимы вообще. Т.е. разница на два порядка минимум, а скорее всего АКС в России в настоящее время сделать просто нельзя (при любом бюджете).
Если Зенит стоит 60 миллионов, то пускать надо на Протоне - который продают за 50 миллионов.
На самом деле Зенит подешевле (хотя это вопрос к Украине), чем Протон - если запускать коммерчески, а себестоимость, конечно, ещё ниже.
АКС на данном этапе в России, при наличии денег, делать не нужно - всё уже готово (см. статью о Спирали в НК, кажется, год назад). Но денег нет...
Клипер нужен, чтобы возить людей на орбиту - для стыковки со станцией или даже без этого. К Луне, понятно, нужен РБ, а от самого Клипера требуется держать нагрузки при входе в атмосферу. Клипер дешевле - не дороже, а дешевле - Союза, но, как правильно сказано, надо смотреть на цену ракеты. Мне кажется идеальным вариантом :) разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, на деньги, которые думают потратить на Онегу, до многоразового использования первой ступени. Тогда, правда, у Р-7 растут шансы уйти на пенсию :) ну, Зенитом нужно в Самаре заниматься.
У Союза сейчас весьма мал запас по топливу для орбитальных манёвров. Клипер может это поправить.
ЦитироватьМне кажется идеальным вариантом :) разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, .... , Зенитом нужно в Самаре заниматься.
Как Вы себе это представляете? Самара собщает Южмашу: буду делать Зениты здесь, высылай комплект КД? Во-первых, это будет стоить России бешеных бабок - при условии, что вообще Украина на это пойдет. А я уверен, что не пойдет! Это ж ежу понятно, что продавать золотые яйца поштучно куда выгоднее, чем продать (однократно!) курицу, которая их несет. Да и не просто продать, а самому себе конкурента создать! Все-таки Днепропетровск - почти Россия, народ там неглупый :D . Нет, не будет российского Зенита. :oops:
ЦитироватьЦитироватьМне кажется идеальным вариантом :) разворачивание сборки (уже летающих) Зенитов в России и доведение Зенита, .... , Зенитом нужно в Самаре заниматься.
Как Вы себе это представляете? Самара собщает Южмашу: буду делать Зениты здесь, высылай комплект КД? Во-первых, это будет стоить России бешеных бабок - при условии, что вообще Украина на это пойдет. А я уверен, что не пойдет! Это ж ежу понятно, что продавать золотые яйца поштучно дешевле, чем продать (однократно!) курицу, которая их несет. Да и не просто продать, а самому себе конкурента создать! Все-таки Днепропетровск - почти Россия, народ там неглупый :D . Нет, не будет российского Зенита. :oops:
VK, вы меня опередили :-). Могу еще добавить, что это только РККЭ в давние времена насоздавала себе конкурентов, чтобы сейчас с ними соперничать. Сейчас подобное выглядит уже странно, если не сказать больше.
Зенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.
Или должна быть? :) В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. И, кажется, в Омске? То же самое касательно лицензии (?) на производство (кстати, Южмаш, наверное, по лицензии не платит?..).
Поправьте, если ошибаюсь.
ЦитироватьЗенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.
Или должна быть? :) В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. И, кажется, в Омске? То же самое касательно лицензии (?) на производство (кстати, Южмаш, наверное, по лицензии не платит?..).
Поправьте, если ошибаюсь.
Вы по советской документации пробовали включать советский телевизор? :) Думаете, здесь есть принципиальное различие? КД делалась под конкретный завод. Хотите "Зенит" производить в России? Тогда надо купить Южмаш и перевести его в Россию. IMHO.
Думаю, не всё так буквально плохо - всё же документацию Боинг просматривал. Но - жаль, если так.
ЦитироватьЦитироватьЗенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.
Вы по советской документации пробовали включать советский телевизор? :) Думаете, здесь есть принципиальное различие? КД делалась под конкретный завод. Хотите "Зенит" производить в России? Тогда надо купить Южмаш и перевести его в Россию. IMHO.
Так прямо и вспоминается бородатый анекдот. В новой редакции будет звучать примерно так:
Захотели в Самаре делать Зенит. Собрали по сусекам чертежи какие были, построили новый цех, запустили, работают - выезжает паровоз. Ну заслали на Южмаш шпиёнов, выкрали всю документацию какая там была, цех снесли, построили новый - выезжает комбайн. Что теперь делать? Выкрали главного инженера, заперли в цеху, сказали - не выпустим пока не сделаешь. Через месяц выезжает Зенит. Все охают да ахают, как же мол так, мы ж все по чертежам делали! А он говорит - а вот здесь видите написано: изделие доработать напильником :) :)
Ракету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.
ЦитироватьРакету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.
Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию :)
ЦитироватьИ так, мое скромное личное мнение:
При сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив. Для чего собираются его использовать?
ЦитироватьОн разрабатывается как элемент транспортной системы обслуживания пилотируемых комплексов, совершающих полеты на околоземных орбитах. Новый корабль будет доставлять экипаж на орбитальные и межпланетные комплексы (станции) будущего, возвращать его на землю вместе с различными грузами <...> а так же выполнять функцию корабля спасателя <...>
Цитировать2.Для експедиций к другим небесным телам (упоминается Луна) – для этого у Клипера топлива катастрофически не хватает, да и там нужны другие корабли.
Полностью с Вами согласен. А можно уточнить, где упоминается?
ЦитироватьТак, что летать на Союзах будет дешевле
А вот надо вам 6 человек запустить - и что? 2 Союза или 1 Клипер - что дешевле? Не забывайте, что выведение человека в космос осуществляется исключительно Шаттлами и Союзами (ну и китайцы, конечно, тоже могут, но а)у них почти союз и б)пока очень штучный товар :) ) Шаттлы - сами знаете, будут использоваться только для окончания строительства МКС - и адью! А все эти CEV, ATV и иже с ними - пока ничуть не более материальны чем Клипер. Надежность Ариана тоже не буду называть. (Это, в частности, к вопросу безопасности полетов)
ЦитироватьЯ лично думаю, что КК на 4-5 человек + полтонны груза, используя жаропрочные композиты и современную теплоизоляцию - можно уложить в ПН Союза - ФГ - то есть в 8 тонн. Может, даже в 5 тонн можно, но это уже вряд ли. Зато в 8 тонн можно уложить управляемую посадку на параплане + может даже нормальное посадочное шасси
Хочется верить, что в РККЭ не одни дураки сидят :) И если бы могли уложить все, что вы перечислили в 8 тонн - уложили бы. А поскольку у них в 14 - и то меньше входит (только экипаж на 1 чел. побольше) - наверное, вы чересчур оптимистичны ;)
З.Ы. Не воспримите этот пост как наезд, ни в коем случае. ;)
5 человек в Союзе, это как три в "Востоке". А оно надо?
ЦитироватьЦитироватьРакету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.
Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию :)
А ещё есть такая вещь, как извещения по изменениям... ;) Кто знает, тот поймёт.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРакету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.
Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию :)
А ещё есть такая вещь, как извещения по изменениям... ;) Кто знает, тот поймёт.
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьРакету ладно. Её наверно сложно делать. Но могу заверить что если по советской документации пытаться починять советский самолёт то он не починится.
Сейчас прибежит Бродяга и скажет, что все это потому, что ракетчики и самолетчики - вредители и специально делают неправильную документацию :)
Не Вредители, а Раздолбаи!
Кстати, смотря на что документация. Это зависит от "стиля работы фирмы".
:)
Кстати, я уже говорил, что Джемини весит 3800 кг, так вот, конструкция у него весит 1050 килограммов приблизительно, остальное "начинка"
Союз Почти Вдвое Больше, а берёт только 3 человека.
Сделать корабль на 6 человек массой в 7 тонн нереально?
Пусть одноразовый, но технологичный, с возможностью изготовления его за месяца за 3-4.
То, что Союз вдвое тяжелее, а берёт всего троих, не говорит о том, что Союз хуже. Просто на одного человека бльшая масса приходится :) .
Возможности Союза и Джемини трудно сравнивать. Один объём чего стоит.
Я думаю, что применив сотовую конструкцию из углепластика, с локальным упрочнением в точках крепления шасси и парашутов, можно сделать систему ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше 6 тонн веса, поднимающую 2-3 тонны ПН - там, кресла, СЖО, ТТРД САС и так далее. Причем если целиком ее закрыть углепластиком - то она будет и не гигроскопичной, и одновременно - экстремально жаростойкой. Ну, точнее не углепластиком, а материалом углерод-углерод. Навскидку - я думаю, саму несущую часть можно уложить в 1.5 тонны для корабля размером и весом с Союз.
Далее, не надо плакаться по поводу места. Длина Союза - без малого 10 метров, диаметр - 2.5. Представьте себе эти габариты. Теперь вычтем половину на парашут, топливные баки, авионику, теплозащиту. Получается 5 на 2.5 метра - примерно 10 кв. метров 'эквивалента площади', или если угодно - 20 кубометров обьема. Маршрутка 'Газель' имеет площадь вдвое меньше, 'потолок' вдвое ниже, и в нее влезает 15 человек ;-). Вывод - если КК полностью многоразовый - то в габаритах Союза вполне можно изыскать достаточно обьема для вполне комфортного полета. Просто не надо его искуственно уменьшать. СА Союза вынуждено уменьшен - чтобы не тащить с собой лишнюю теплозащиту к Луне и обратно, лишний парашут и так далее. Элементарный расчет показывает, что если мы сделаем компактный ОО - то мы можем установить на Союз ДВА одинаковых СА, при этом оставшись в 8 тоннах веса. Если же удельный вес конструкции в силу меньшей перегрузки у нас ниже, а СА обьединены - то их вес будет ЕЩЕ ниже - так что есть возможность туда же встроить ОО и АО, при этом оставшись в тех же 7.5 или 8 тоннах.
Относительно проектирования Клиппера - да все очень просто ;-)). Инженеры Энергии не умеют проектировать легкие аппараты. О да, Союз надежен как топор - его предельная перегрузка - порядка 30 G, IMHO. При весе капсулы СА в 2.5 тонны. Очень хороший показатель. Но спроектировав легкую капсулу расчитанную на 5G - можно было бы облегчить силовую часть СА в 6 раз.
Клиппер расчитан на опредленное сотношение обьема и давления потока - то же самое, что СА Союза. Если же использовать планирование, уменьшающее перегрузку при входе - как у шаттла - то можно облегчить конструкцию пропорционально перегрузке. В общем, повторюсь - если
- сделать встроенную неотстреливаемую шлюзовую систему и ДУ орбитального маневрирования
- применить углепластики и 'горячий корпус'
- оптимизировать размещение шлюза, ДУ, парашута и кабины экипажа в объеме корабля
То можно сделать аппарат в обьеме Клиппера (ну, возможно, немного меньшем - по потребности), расчитаный на 2-5 человек, и имеющий массу на орбите не более 8 тонн. Ну, полностью (за исключением парашутов и регламентной смены ДУ и СЖО) многоразовый, ессно. Сел - протестировали - 'зарядили' - поставили на ракету и запустили.
ЦитироватьАКС на данном этапе в России, при наличии денег, делать не нужно - всё уже готово (см. статью о Спирали в НК, кажется, год назад). Но денег нет...
Это иллюзии. Спираль "была давно и неправда". Реальный задел по ней весь ушел на Буран. Да и НПО Молния не в состоянии сейчас АКС заниматься.
Вообще говоря, в России можно сварганить что-то из отработанных компонент, их переделав/улучшив. Протон-М. Союз-2-1А. Руслан Ан-124-300. РД-180. Союз-ТМА.
А для АКС нет хотя бы первой ступени. Еще нет второй ступени. И третьей - тоже нет. Ни в производстве, ни готовых оставшихся от СССР, ничего. И нет ничего похожего, из чего переделкой-модернизацией можно бы было получить АКС. И нет предприятий, которые, получив денег, это сделают.
Еще хуже - не факт, что АКС вообще а) возможна и б) выгодна. Безотносительно России. В любом случае, АКС несравнимо дороже Клиппера в разработке.
По-моему, вопрос о нужности АКС излишен. Представить себе этакий лайнер, размером с Ту154, взлетающий из аэропорта и там садящийся после орбитального полета - легко. Сделать невозможно. Но вот о необходимости такой системы у меня вопрос не возникает.
Цитировать... Сделать невозможно. Но вот о необходимости такой системы у меня вопрос не возникает.
Ну уж, извиняйте :shock:
Либо - необходим, либо - невозможен
Что-то одно надо выбирать :roll:
А то заказывают тут некоторые... вечные двигатели... :mrgreen:
Без них, говорят, ну прям не жить :mrgreen:
Да - вот как бы я это проектировал :
1) задаюсь примерной формой корпуса и режимом обтекания. Считаю оптимальную центровку, так чтобы аппарат не опрокидывался, и одновременно ЦМ был не слишком высоко.
2) расчитываю температурный режим при штатном и баллистическом спуске.
3) В соответствии с этим режимом делаю сотовую теплозащиту - слой углепластика - сота с аэрогелем - слой углепластика. Шаг сот - порядка 1 см, стенка - 0.5 - 1 мм. Чем выше температура - тем больше слоев сот накладывается.
4) размещаю в полученном внутреннем обьеме агрегаты и устройства - шлюз, створки люка, кресла со встроенной СЖО, шасси, основная ДУ, ДУ маневрирования, САС....
5) считаю нагрузки от штатной и баллистической посадки, а также при срабатывании САС и висении на парашуте, плюс внутреннее давление. Добавляю 100%. Там где не хватает жесткости корпуса или надо его 'скруглить' - добавляю слоев ТЗП, там где совсем уж плохо - утолщаю стенку сот, с 1 до 3-5 мм. После пересчета корпуса перемещаю агрегаты вместе с зонами усиления чтобы добиться нормальной центровки.
6) делаю два 'чулка' - внутренний активно теплоизоляционный и внешний 'срабатывающийся'. Внутренний - это двухслойный пластик с теплоизоляцией и прокачиваемым хладагентом, он же - дополнительный слой герметизации. Внешний - углепластиковая сменная 'галоша', надеваемая прямо на корпус и защищающая его от плазменной и вакуумной эррозии. Там где торчат сопла и люки - в этой оболочке есть дырки и клапаны.
Все, проектирование завершено. Послойно склеиваю корпус, монтирую агрегаты, далее - на заправку и в космос. Оно не ремонтируется ВООБЩЕ. Если есть сомнения в надежности - снимаются СЖО и кресла и корабль используется в режиме грузовика 'пока не сгорит'. В ДУ - меняются основные двигатели, ДУ маневрирования и трубопроводы в корпусе расчитываются на весь срок службы корпуса. 'ежели чего' - то дефектный трубопровод просто отключается вместе со 'своим' соплом, коих сделан избыток. При сходе с орбиты проводится очистка баков от остатков топлива - просто стравливанием в космос после тормозного импульса.
6)
ЦитироватьЯ думаю, что применив сотовую конструкцию из углепластика, с локальным упрочнением в точках крепления шасси и парашутов, можно сделать систему ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше 6 тонн веса, поднимающую 2-3 тонны ПН
А я думаю то же самое в отношении трансформируемой конструкции из гибкой теплозащитной оболочки и стержневого силового каркаса (из композитов, естественно). :)
"Клипер" должен быть надувным!
Не, гибкая оболочка - это плохо. Такое можно применить для орбитального отсека, чтобы 'сделать обьем'. Или для шлюза. Но весь КК так делать плохо - потому что это означает для той же жесткости значительно (раз в 10) бОльшие нагрузки. С другой стороны, корпус желательно проектировать так чтобы он был более-меннее пластичным - то есть прогибался под нагрузкой без того чтобы что-то там хрустнуло ;-)
ЦитироватьЯ думаю, что применив сотовую конструкцию из углепластика, с локальным упрочнением в точках крепления шасси и парашутов, можно сделать систему ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше 6 тонн веса, поднимающую 2-3 тонны ПН - там, кресла, СЖО, ТТРД САС и так далее. Причем если целиком ее закрыть углепластиком - то она будет и не гигроскопичной, и одновременно - экстремально жаростойкой. Ну, точнее не углепластиком, а материалом углерод-углерод. Навскидку - я думаю, саму несущую часть можно уложить в 1.5 тонны для корабля размером и весом с Союз.
Есть Такая Система!
:)
Точнее система с такими массовыми показателями, только она Гораздо Больше.
Это Шаттл.
Шаттл имеет стартовую массу 114 тонн и сухую 68 тонн (по проекту).
Из этих 68 тонн - 10 тонн маршевые двигатели и эдак 10 тонн кабина.
Значит конструкция где-то 48 тонн, примерно 42% массы.
Для массы Союза 7 тонн это даст 3 тонны массы конструкции и 4 тонны массы "остальной начинки".
Конструкция шаттла, за исключением ТЗП вполне классическая, наверно можно и Ещё облегчить.
Правда, вот Andy_K64 вроде считает, что шаттл в 7 тонн массой Сделать Нельзя Теоретически...
;)
ЦитироватьТо, что Союз вдвое тяжелее, а берёт всего троих, не говорит о том, что Союз хуже. Просто на одного человека бльшая масса приходится :) .
Возможности Союза и Джемини трудно сравнивать. Один объём чего стоит.
А зачем нам этот самый объём, если мы делаем корабль-челнок для полётов к МКС?
Кстати, а бОльший ли объём приходится на пассажира в самолёте?
;)
ЦитироватьЦитироватьПри сегодняшнем состоянии космонавтики проектируемый КК «Клипер» не имеет никаких перспектив.
Но!
1. А завтра? Шаттлы полетят уже через пол-года
Еще хуже.
Цитировать3.Вообще, давайте сразу договоримся, Клипер - это увеличенная модификация Союза со штатым ОО, новым ПАО и большим СА другой формы.
Тоесть - Клипер все-таки будет дешевле?
ЦитироватьЦитироватьДля чего собираются его использовать?
1.Для спасения екипажа МКС не подходит
А спасительный Клипер никто не мешает сделать с упрощенным оборудование СА и примитивным ПАО. То на то и выйдет :)
Хорошо!
ЦитироватьВ данном случае важнее возможность одновременно эвакуировать 6 членов экипажа МКС.
одновременно эвакуировать 6 членов экипажа МКС можно и двумя Союзами. А 2 Союза можно использовать и раздельно - один спускается, другой остается. А Клипера разделить на 2 не получится.
ЦитироватьЦитироватьА ракета у Клипера ОДНОРАЗОВАЯ!
Вы не совсем правы и не учитывая всей полноты вопроса делаете неверные выводы. Зенит планировался почти-многоразовым (1 ступень) и ничего (кроме отсутствия денег) не мешает его сделать таковым завтра.
А деньги - ето не "ничего" ! :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ стоит РН Зенит больше, чем 2 Союза! В http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/zenit_specs.shtml указана стоимость 60 миллионов долл.
Это а) не очень солидный источник б) вероятно указана коммерческая стоимость. Вообще цена РН напрямую зависит от объемов производства - Союз тому ярчайший пример.
ЦитироватьПро «Онегу» и говорить не хочу – ее сначала надо создать. А стоимость самого Клипера?
И то, и другое - вилами на воде и прямая дорога спрашивать у бабки. Короче, голословно.
Так давайте говорить цифрами! :!: Кто-то может сказать сколько стоит РН Союз, КК Союз, РН Зенит, Клипер ?
ЦитироватьЦитироватьИ сколько раз Клипер будет лететь? Два раза в год для замены екипажа МКС ? Так лучше раз в 3 месяца летит Союз и меняет половину екипажа! Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК, а ждать 6 месяцев может оказаться недопустимо.
Не забывайте, что на МКС (по официальным планам) кроме Союзов, Прогрессов (и Клиперов) еще должны регулярно летать шаттлы и ATV. Так что "что-то мелкое" можно будет доставлять чуть ли не каждую неделю.
Каждую неделю ??? :shock: Мне очень хочется, что ето было именно так, но почему-то не верится!
ЦитироватьАКС еще больше чем Клипер не подходит для спасения с МКС и для полетов к Луне
Правильно! :) Но он и не предназначен для етого.
Не, шаттл, равно как Клиппер - на мою конструкцию совсем непохожи.
Там используется несущий корпус с обшивкой и внешней теплозащитой - классическая самолетная технология. А я предлагаю использовать НЕСУЩУЮ ТЕПЛОЗАЩИТУ. Для предохранения от выгорания - надеть на нее снаружи одноразовый срабатывающийся слой такой же точно теплозащиты - просто надетой сверху.
В общем, я ничего нового не придумал, практически после склейки всех слоев это получается бальзовая древесина, в масшабе 1:1000 ;-). Жутко огнеупорная при этом.
ЦитироватьНо спроектировав легкую капсулу расчитанную на 5G - можно было бы облегчить силовую часть СА в 6 раз.
А вы уверены, что при варианте ТМА-1 или, тьфу-тьфу, Союза-18-1 перегрузки не превысят указанную величину? И мы не получим на выходи еще несколько штучек урн с пеплом?
Силовая часть немного весит. Начинку надо делать легче.
ЦитироватьСиловая часть немного весит. Начинку надо делать легче.
Редкий случай, но тут я полностью согласен. Вот только у этих облегчений тоже предел есть.
Уверен. Штатная капсула Союза расчитывалась на спуск по баллистической траектории - при возвращении с Луны - то есть тот случай когда капсула зароется в атмосферу при первом торможении. Сейчас она используется для спуска с низкой орбиты. Даже при баллистическом спуске перегрузки не превосходят 5..8 G. А штатно - вообще не более 3.
ЦитироватьУверен. Штатная капсула Союза расчитывалась на спуск по баллистической траектории - при возвращении с Луны - то есть тот случай когда капсула зароется в атмосферу при первом торможении.
Форма СА Союза создавалась с учетом на АДК, т.е.
управляемый спуск с возможностью баллистического резерва. См. Зонд начиная с 5-го. Т.е. закрутка для того, что бы не возникала "подъемная сила действующая вниз" :).
ЦитироватьЦитироватьСиловая часть немного весит. Начинку надо делать легче.
Редкий случай, но тут я полностью согласен. Вот только у этих облегчений тоже предел есть.
Не в качесте оффтопика, а для примера:
Имеем ВА ТКС:
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ; 2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой посадки; 5 – отсек парашютной системы; 6 – запасной люк; 7 – входной люк; 8 – элемент конструкции; 9 – теплозащитный экран; 10 – переходной люк (открыт); 11 – навесной отсек СЖО; 12 – гильотина обрезания трубопроводов и кабелей ввода; 13 – кресла экипажа (откинутые); 14 – отстреливаемый обтекатель с оптическим ориентиром; 15 – пульты управления; 16 – брасываемый носок; 17 – датчики потока.
Цитировать"Аппаратуру управления разместили внутри ВА поэлементно; отдельно – все интеграторы, акселераторы и пр. Впервые на корабле стоял довольно компактный компьютер «Аргон-12». К сожалению, часть бортовых систем ВА (например, радиокомплекс «Аврора»2) имела очень большие габариты и массу."
Цитировать" Как вспоминают разработчики, он был сделан в виде огромного моноблока, стоящего на амортизаторах, на который «навешали» все возможные виды связи как на Земле, так и в космосе, во всех мыслимых на тот момент диапазонах. Для того чтобы космонавты после приземления могли выйти из ВА и в случае чего подать радиосигналы СОС, комплекс оснащался кабелем длиной 5–6 м, оканчивающимся съемным пультом управления с мощными кнопками, обеспечивавшими работу с ним в наддутых скафандрах."
с учетом "систем жизнеобеспечения, терморегулирования, ориентации и управления, радиосвязи, аварийного спасения и т.п." при переходе на современную элементную базу можно получить в итоге вместо 3800кг. гораздо меньше. (сколько, приблизительно?)[/quote]
ЦитироватьУверен. Штатная капсула Союза расчитывалась на спуск по баллистической траектории - при возвращении с Луны - то есть тот случай когда капсула зароется в атмосферу при первом торможении. Сейчас она используется для спуска с низкой орбиты. Даже при баллистическом спуске перегрузки не превосходят 5..8 G. А штатно - вообще не более 3.
Вообще максимальную перегрузку разработчикам СА Союза задавал мой отец.
Максимальная возможная перегрузка 27g. Это при возвращении с орбиты Земли.
;) :D
Эта перегрузка возникает в эдком "супернештатном варианте".
Надо ли на него закладываться? - Я считаю, что нет. У самолётов есть целая куча эдаких "нештатных вариантов" когда совершенно нет спасения. Но техника надёжная и авиакатастрофы редкое явление.
ЦитироватьЦитироватьСиловая часть немного весит. Начинку надо делать легче.
Редкий случай, но тут я полностью согласен. Вот только у этих облегчений тоже предел есть.
Но вот есть же шаттл, он относительно легче по конструкции, чем Союз. И Полностью Многоразовый.
Что мешает сделать "шаттлик"?
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСиловая часть немного весит. Начинку надо делать легче.
Редкий случай, но тут я полностью согласен. Вот только у этих облегчений тоже предел есть.
Но вот есть же шаттл, он относительно легче по конструкции, чем Союз. И Полностью Многоразовый.
Что мешает сделать "шаттлик"?
:)
Я сомневаюсь, что можно сделать Шаттлик в габаритах Союза. Были Боры с такими габаритами, но туда человека не засунешь.
А смысл? Чтобы он садился по-самолетному? И только? Так там всю массу и объем сожрет крыло и шасси.
ЦитироватьА смысл? Чтобы он садился по-самолетному? И только? Так там всю массу и объем сожрет крыло и шасси.
Я же говорил - 3 тонны из 7 массы сожрёт крыло, шасси, теплозащита...
У шаттла ещё грузовой отсек есть открываемый, тут он не нужен.
Габарит и возможность интегрирования с РН Союз - другой вопрос.
Но Спираль-то вроде хотели так запускать?
ЦитироватьА смысл? Чтобы он садился по-самолетному? И только? Так там всю массу и объем сожрет крыло и шасси.
Вот и я о том же. Если делать корабль для одного-двух витков, то еще можно делать его по-самолетному, все эти DynaSoar, "Спирали". Но если деть действительно КОСМИЧЕСКИЙ корабль, то крыло надо оставить на Земле.
ЦитироватьА смысл? Чтобы он садился по-самолетному? И только? Так там всю массу и объем сожрет крыло и шасси.
Кстати, БОР, по-моему, садился на парашютах... Хотя "лыжи" у него были...
А в Монино он по-прежнему стоит?
А в Монино не Бор а Спираль однако... :) А у Бора лыж не было и на грунт он сесть не мог без последствий. И весил он меньше 2-х тонн...
ЦитироватьЦитироватьА смысл? Чтобы он садился по-самолетному? И только? Так там всю массу и объем сожрет крыло и шасси.
Вот и я о том же. Если делать корабль для одного-двух витков, то еще можно делать его по-самолетному, все эти DynaSoar, "Спирали". Но если деть действительно КОСМИЧЕСКИЙ корабль, то крыло надо оставить на Земле.
У "сугубо космического Союза" массы и объёма "сжирается не меньше".
Если же корабль "действительно космический" он, наверно, должен и остаться в космосе. Существующая посадка на парашютах эдак "популярна" только потому что она Уже Сделана.
Просто работникам РКК Энергия Очень Не Хочется Констатировать Факт, что они кроме Бурана/Энергии - Копии Шаттла со "времён Союза" не сделали НИЧЕГО.
Ксати этот самый Клипер тоже давно предлагали. И не торопились делать.
Ха, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...
ЦитироватьА в Монино не Бор а Спираль однако... :) А у Бора лыж не было и на грунт он сесть не мог без последствий. И весил он меньше 2-х тонн...
Ага! Старый, напоминаю:
ЦитироватьЯ всегда сомневаюсь в собственной правоте...
Хотите завтра я выложу здесь фото себя любимого около "аппарта, похожего на БОР" (с) в Монино? У frosta_ii переспросите - вместе с ним фоткались :)
ЗЫ: Кстати, что такое БОР? :) :) Это тот аппарат, который летал раза четыре по баллистической траектории в акваторию Индийского океана? Или я путаю?
ЗЗЫ: Тады пардон... :) Но это ТОЧНО НЕ СПИРАЛЬ... В 90-м там ее не было...
Действительно, Спираль...
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=1&id=18
Правда, там какая-то путаница написана :)
ЦитироватьХа, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...
Да что вы прикопались к крыльям?
Вас устроит, если крылья будут раскрываться после торможения как у крылатой ракеты?
Только не надо говорить, что это "невозможно" - возможно и Даже Очень, тысячами крылатые ракеты выпускаются.
Чагооо????
ОФФТОП
На монино.ру я немного поразвлекался, читая их текстовки. Искренне рекомендую, скучать не будете
Вроде: Ми-6 и сейчас используется в Военно-воздушных силах и народном хозяйстве, а также успешно экспортируется.
Насчет складываемого крыла, я может, и соглашуся, но при размерах аппарата в пределах Шаттла, не меньше, да и любой отказ сразу превращает аппарат в одноразовый.
Не, ну если это Спираль, тогда, да. Я фотографировался в 90-м именно около нее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/587.jpg)
ЦитироватьНасчет складываемого крыла, я может, и соглашуся, но при размерах аппарата в пределах Шаттла, не меньше, да и любой отказ сразу превращает аппарат в одноразовый.
А во что превращает аппарат Отказ Парашюта?
"Крыло Складное" есть, да только Тряпичное. Оно работает много лет и потому в него Верят.
Что касается Размеров. А КАК, простите, СКЛАДНОЕ КРЫЛО ЛЕЗЕТ В КРЫЛАТУЮ РАКЕТУ? Успешно лезет, давно лезет, в боевых условиях лезет.
Даже не буду оправдываться, аргумент с крылатой ракетой сразил меня наповал. Но, про парашют запасной слыхали? Его легче предусмотреть, чем еще пару крыльев Да, впрочем, сейчас Старый прочитает, и разнесет вдребезги складные крылья :) Зачем напрягатся самому...
ЦитироватьОФФТОП
На монино.ру я немного поразвлекался, читая их текстовки. Искренне рекомендую, скучать не будете
Вроде: Ми-6 и сейчас используется в Военно-воздушных силах и народном хозяйстве, а также успешно экспортируется.
Вроде там это про Ми-8 написано?
ЦитироватьДаже не буду оправдываться, аргумент с крылатой ракетой сразил меня наповал. Но, про парашют запасной слыхали? Его легче предусмотреть, чем еще пару крыльев Да, впрочем, сейчас Старый прочитает, и разнесет вдребезги складные крылья :) Зачем напрягатся самому...
А у самолёта нету ни запасного парашюта, ни запасных крыльев.
И он успешно летает, давно летает, в боевых условиях летает.
А запасной парашют можно дать экипажу.
:P :D
Нет, http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=1&id=22
там еще сказано про лицензионные движки для Як-23
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=1&id=6
Я, конечно, могу поразвлечся и изложить воображаемый облик КА со складными крыльями. Может, Бродягу это немного утешит. Плоский фюзеляж, скорее напоминающий снизу эволюцию формы чайной ложки, только там где отходит ручка - кокпит. То-есть центр тяжести смещён вперёд. И вот из-за этого экрана выдвигаются крылья, уложенные вдоль грузового отсека. Фу, аж дух захватило - крылья могут быть ОДНОВРЕМЕННО И КРЫШКОЙ отсека :)
Цитироватьтам еще сказано про лицензионные движки для Як-23
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=1&id=6
Всё правильно, РД-500 это лицензионный "Дервент". РД-45 который был на самолёте на котором погиб Гагарин это тоже лицензионный английский двигатель.
Конечно я знаю про RR, но вот насчет лицензии очень сомневаюсь. Какие там лицензии, сперли и все. Но если есть сведения об обратном, с удовольствием ознакомлюсь.
ЦитироватьКонечно я знаю про RR, но вот насчет лицензии очень сомневаюсь. Какие там лицензии, сперли и все. Но если есть сведения об обратном, с удовольствием ознакомлюсь.
Как это ни странно в данном случае именно лицензия. Лицензия на производство двигателей "Дервент" и "Нин" вместе со всей документацией совершенно официально была куплена Советским Союзом у Англии вскоре после войны.
Представляю как материли англичан американские пилоты в Корее...
Сдаюсь без требования доказательств :(
И, все же, Старый, как там с АКС со складными крыльями?
Ну, это не совсем Спираль ;-)) Сколько я помню, этот атмосферный аналог уменьшен в полтора раза по сравнению с окончательным вариантом Спирали. В остальном же - точно такой же.
Касательно крыльев - я бы предложил использовать на этапе входа в атмосферу и сброса скорости до 2М примерно - несущий корпус, для чего снабдить КК балансировочным щитком и аэродинамическими рулями в хвостовой части - небольшими рулями, типа ПГО у Су-33.
А основное планирование осуществлять на здоровом параплане, как на X-38, с посадкой на нормальное самолетное шасси на полосу. Резервировать параплан - десантным парашутом. Еще два маленьких парашута - для торможения с 2М до где-то 0.2-0.3М и вытяжки основного парашута.
ЦитироватьНу, это не совсем Спираль ;-)) Сколько я помню, этот атмосферный аналог уменьшен в полтора раза по сравнению с окончательным вариантом Спирали. В остальном же - точно такой же.
Дык ясное дело что дозвуковой аналог. Но это ж долго объяснять. И всётаки не Бор же ;)
ЦитироватьКасательно крыльев - я бы предложил использовать на этапе входа в атмосферу и сброса скорости до 2М примерно - несущий корпус, для чего снабдить КК балансировочным щитком и аэродинамическими рулями в хвостовой части - небольшими рулями, типа ПГО у Су-33.
А основное планирование осуществлять на здоровом параплане, как на X-38, с посадкой на нормальное самолетное шасси на полосу. Резервировать параплан - десантным парашутом. Еще два маленьких парашута - для торможения с 2М до где-то 0.2-0.3М и вытяжки основного парашута.
Да на какого простите ... спасать на парашюте Весь Корабль?
Если "дело труба" - выпрыгиваем из него, что и сделано в Шаттле.
Корабль может потом как-то пытаться "спасти сам себя" из экономических соображений, но хоть вы тресните - человека спасти проще.
И чем не устраивают складные крылья? Мы раскрываем обычные крылья и садимся вроде того же ЫЫЩа.
Почему все так верят в эти парашюты? Да потому, что Они Уже Есть.
И только, не было бы сейчас парашютов, тот же Старый вещал бы об их "невозможности".
Бродяга, а может это, применить несущий винт как у ветролёта? Тогда можно приземляться где угодно, хоть прямо рядом с МИКом хоть на любую выбранную с воздуха площадку... ;)
Так это уже было, почти :) Roton, кажется?
Ну дык я бродяге и говорю. Ато он заладил: ноги! крылья!
Главное - хвост!
ЦитироватьБродяга, а может это, применить несущий винт как у ветролёта? Тогда можно приземляться где угодно, хоть прямо рядом с МИКом хоть на любую выбранную с воздуха площадку... ;)
А что мешает приземляться на ту площадку с крыльями?
Кстати, Старый, вы удивитесь наверно. СА в виде фары предлагали испытывать Сразу. Не возиться со сферой, а сразу фару делать.
Тоже стали "чесать репу" - нет, сперва сферу, а потом...
ОФФТОП. Поглядел я на китайскую "фару". Как ее прокоптило. Что это было, запланированное горение или нештатный пуск? Пардон, я не имел в виду "лодку", а картинку на ссылке про первые китайские программы в соотв. топике
ЦитироватьИ, все же, Старый, как там с АКС со складными крыльями?
Ну пристал к человеку! :)
Вот оно, с крылышками:
(http://forums.airbase.ru/uploads/post-5-1076846165_thumb.jpg)
Информация к размышлению. Всё, что бы ни делали в Реутово, имеет раскрывающееся в полете крыло. Вторая фишка - подводный старт. Но на момент разработки ЛКС он еще не был достаточно отработан. ЛКС повезло. :)
Ой, что это :)?
ЦитироватьОй, что это :)?
Это предложение Челомея. Его постоянно тянуло на что нибудь большое сложное и боевое. :(
А нельзя ли ближе к теме:
СКОЛЬКО СТОИТ "СОЮЗ" - РН + КК ???
СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ЗЕНИТ + КЛИПЕР ???
ЦитироватьА нельзя ли ближе к теме:
СКОЛЬКО СТОИТ "СОЮЗ" - РН + КК ???
СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ЗЕНИТ + КЛИПЕР ???
КЛИПЕР
CToR/\
CTouT
u CToRTb 6ygeT :wink:
ЦитироватьА нельзя ли ближе к теме:
СКОЛЬКО СТОИТ "СОЮЗ" - РН + КК ???
СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ЗЕНИТ + КЛИПЕР ???
Или еще ближе:
Сколько будет стоить эксплуатация "Союзов"???
Сколько будет стоить разработка, создание и эксплуатация системы "ЗЕНИТ + КЛИПЕР"?
А нельзя ли эти средства употребить в космонавтике более эффективным способом?
Можно!
Купить на них много спитру и устрить всем космонавтам большой праздник!
Короче, деньги это только средство для достижения определенных целей. Клипер - тоже средство, но переведенное из денег в металл. Вопрос только - каковы эти цели?
От ответа на него и зависит "перспективность Клипера".
Бродяга, а как вы представляете индивидуальное спасение 6 человек из Клиппера? Ставить там катапультные кресла? Для скорости в 2М? Дополнительный парашут навскидку будет весить порядка 200 кг и занимать обьем в полкубометра. Его аналоги, пусть меньшего размера - вполне существуют - это системы аварийного спасения СЛА. Такой цилиндрик на крыло крепится, весом килограммов 10. Ежели что - он выстреливает парашутом и сажает весь СЛА весом в полтонны вместе с пилотом и пасажиром.
Зачем нужен параплан : у него максимальное отношение площади крыла к весу, и, значит, минимальная посадочная скорость. При этом он все-таки управляемый, причем с современными средствами управления вполне можно обеспечить посадку параплана 'на точку', с точностью метров 10 ;-). Для этого надо вывести Клиппер в нужную точку с точностью порядка 20 км, а оставшиеся 20 км дальности просто спланировать на параплане со скоростью километров 100-150 в час. Вполне реальная задача. При этом параплан будет весть никак не больше раскладного крыла 'вообще', а уж с крылом которое обеспечит такую же посадочную скорость - так вообще не сравнить.
В резерве же стоит обычный круглый парашут - точнее трехкупольная система как на Союзе, только побольше раза в 2. Если что-то не то с парапланом - командир дергает за большую красную кнопку, параплан отстреливается, выбрасывается 'запаска'. Если и с запаской что-то не то - нехай экипаж прыгает на индивидуальных парашутах ;-)
Цель многоразового КК очень простая - снижение издержек на запуск путем растягивания издержек на КК на весь срок эксплуатациии КК - то есть 30-50 полетов. Целью запуска является доставка оборудования, персонала и расходных материалов на МКС - или другую космическую станцию, например mini-station на полярной орбите.
Кстати - можно придумать некий грузовой автоматический вариант Клиппера, с компоновкой 'грузовика' - то есть вместо герметичного обьема - 'кузов' для ПН типа Энтерпрайза. Только теплозащиту и центровку надо продумать ;-)
Но если Клиппер пускать Зенитом - нет, он будет летать, не вопрос. Но койкоместо получится дороже, чем на Союз+Союз. Если мы хотим дешевле - нам надо сделать легкую конструкцию, которую можно запустить дешевой ракетой. Тогда издержки по сравнению с базовым Союзом снизятся.
ЦитироватьОй, что это :)?
(http://www.geocities.com/ronatu/buran-ch.jpg)
(http://www.geocities.com/ronatu/buran-pr.jpg)
(http://www.geocities.com/ronatu/CHELOM3V.GIF)
Зенит, думаю, надо производить в России. Это была ошибка, когда Самара отказалась от перехода на Зенит. Для производства первой ступени Зенита (или Энергии, что почти одно и то же) в Омске было готово оборудование. Для второй ступени легче наладить производство. Как вариант, можно сделать вторую ступень заново, "доразмерив" её до первой. При массовом производстве не удивлюсь, если стоимость вывода килограмма на Зените сравняется с таковой для Союза. У Союза, конечно, технология ниже и дешевле - но у Зенита проще и надёжнее решения, так как делался он позже.
ЦитироватьЗенит, думаю, надо производить в России. Это была ошибка, когда Самара отказалась от перехода на Зенит. Для производства первой ступени Зенита (или Энергии, что почти одно и то же) в Омске было готово оборудование. Для второй ступени легче наладить производство. Как вариант, можно сделать вторую ступень заново, "доразмерив" её до первой. При массовом производстве не удивлюсь, если стоимость вывода килограмма на Зените сравняется с таковой для Союза. У Союза, конечно, технология ниже и дешевле - но у Зенита проще и надёжнее решения, так как делался он позже.
Вспомнила бабка як дивкой была (да простят меня украинцы :-)
Теперь уже поздно об этом говорить. Затраты на подготовку производства и освоение выпуска, да, фактически, разработка нового комплекта КД сделает этот носитель ("Зенит"-Самара) золотым.
Цитироватьу Зенита проще и надёжнее решения,
Вот это то какраз и врядли.
Цитироватьтак как делался он позже.
Вот какраз поэтому.
Разрабатывать КД с нуля не надо - можно взять старый вариант и начать с него. Ну да ваше дело, кажется вам, что малореально - пускай.
ЦитироватьРазрабатывать КД с нуля не надо - можно взять старый вариант и начать с него. Ну да ваше дело, кажется вам, что малореально - пускай.
Мое мнение - оно только мое :) , а вот интересно, что могут сказать специалисты-конструкторы, технологи, да и проектанты. Есть ли в России вообще документация на "Зенит"? Не плакатно-эскизная, а рабочая. А не будет ли каких-то правовых коллизий? Ведь конструкция ракеты делалась в КБ "Южное", значит неизбежно возникнут вопросы патентной чистоты, авторского права. Так что все это весьма непросто.
То что тут нарисовано - это вариант ОК-1, на 20 тонн веса. Соответственно порядка 3-5 тонн ПН. Проект на основе разработок по Бурану, только носитель помельче ;-)
ЦитироватьЗенит делался в СССР, вся документация по нему в России есть.
Или должна быть? :) В своё время я этот вопрос поднимал. В своё время этот вопрос поднимался и в Самаре. ...
Д.И. Козлов про день рождения которого на форуме народ как-то забыл, сказал когда ему предлагали зенит осваивать что мол лет 25 семёрка ещё пролетает. Как видим он оказался прав.
Тем не менее, если бы он, с его энергией, взялся за Зенит - сейчас летала бы более современная ракета.
Хорошо бы взвешенно сравнить сложности - и, вероятно, стоимости - изготовления и запуска Зенита и Союза. У Зенита в 8 раз меньше камер работают на старте, всего 4 главных бака на двух ступенях, против союзовских 12 на трёх. Система автоматического пуска, удобная для беспилотных стартов... Более высокий УИ... У Союза - большее число СК, более простые двигатели, в расчёте на камеру, более простая (?) транспортировка по ЖД, большая отработанность... Такое ощущение, что сравниваешь старый процессор - под который уже много материнских плат - и новый, более мощный, которому ещё завоёвывать индустрию...
Интересно, сколько денег потребовало бы разворачивание производства Зенитов в России. И то же - в сравнении с Онегой.
ЦитироватьЦитироватьХа, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...
Да что вы прикопались к крыльям?
Вас устроит, если крылья будут раскрываться после торможения как у крылатой ракеты?
Только не надо говорить, что это "невозможно" - возможно и Даже Очень, тысячами крылатые ракеты выпускаются.
Давайте попорядку:
1. Если, как у крылатой ракеты, то у Клипера аэродинамические щитки вполне справятся.
2. Если же для посадки по самолетному, то крылья нужны гораздо больше (по размеру и массе соответственно).
3. для варианта 2 гораздо больше подходят, учитывая современные технологии, различные паро - планы (флойты, глайдеры), см Х-38.
4. В РККЭ в пост Буранный период разрабатывались (рассматривались) различные шаттлики (см. книгу РКК"Энергия" 1996г.) :
- на ~15 т. 1 шт. на Зенит
- на ~30 т. 2 шт. МАКС, Энергия-М, и не помню, как называется :) (бак с беспилотным шаттлом и пилотным шаттликом :) )
Резюме: Чем плоха капсула - "несущий корпус" а ля Клипер?
ЦитироватьХорошо бы взвешенно сравнить сложности - и, вероятно, стоимости - изготовления и запуска Зенита и Союза.
Интересно, сколько денег потребовало бы разворачивание производства Зенитов в России. И то же - в сравнении с Онегой.
Про "Ангара - 3" забыли!
А ее делать собираются всерез! В отличие от Онегу.
Зенит-то уже летает. А пока летает украинский Зенит - может, проще с Украиной договориться? Как говорит "старинная китайская пословица", "заниматься переговорами легче, чем переносить тяжести"...
Если в ЕКА действительно так хотят пилотируемой космонавтики, как они об этом говорят, то Онега (после Союз-2 1а, 1б и т.д.) будет гораздо быстрее, чем Ангара ;) и поэтому теперь Клипер нужен гораздо больше, чем раньше. :)
Надо приложить усилие, что бы разомкнуть еще один цикл:
ЕКА подключится к Клиперу, если увидит не только серьезные планы, но и "дела-результаты", а для достижения последнего нужны инвесиции в проект кроме бюджета ФКП 2005-2015.
Надо дождаться 15 декабря. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХа, но я не имел в виду Союз, а говорил именно о Клиппере. И скорее, он похож на Гермес без крыльев, если уж на то пошло...
Да что вы прикопались к крыльям?
Вас устроит, если крылья будут раскрываться после торможения как у крылатой ракеты?
Только не надо говорить, что это "невозможно" - возможно и Даже Очень, тысячами крылатые ракеты выпускаются.
Давайте попорядку:
1. Если, как у крылатой ракеты, то у Клипера аэродинамические щитки вполне справятся.
2. Если же для посадки по самолетному, то крылья нужны гораздо больше (по размеру и массе соответственно).
3. для варианта 2 гораздо больше подходят, учитывая современные технологии, различные паро - планы (флойты, глайдеры), см Х-38.
4. В РККЭ в пост Буранный период разрабатывались (рассматривались) различные шаттлики (см. книгу РКК"Энергия" 1996г.) :
- на ~15 т. 1 шт. на Зенит
- на ~30 т. 2 шт. МАКС, Энергия-М, и не помню, как называется :) (бак с беспилотным шаттлом и пилотным шаттликом :) )
Резюме: Чем плоха капсула - "несущий корпус" а ля Клипер?
Крылатая ракета длительное время летит с определённой крейсерской скоростью. Возможно для посадки крылья нужны побольше. Так КК не 88 сантиметров диаметром как "Гранит", например, который весит 7 тонн как Союз.
На чём основана вера во "всемогущесть парашютов"? Только на том, что их кто-то однажды применил. Парашют тоже - "раскрывающееся крыло", только другого рода.
Да и шаттлики и тот же Клипер был предложен давно-давно.
Но Клипер как капсула - "несущий корпус" отличается от Союза только размером и формой. Эта форма даёт возможность более точной посадки.
А зачем, спрашивается? Если мы садимся в "местность безлюдную", то невелика разница. А если садимся на аэродром - нам нужен Нормальный Планер.
Кстати, если у Союза переделать систему управления, он тоже может садиться значительно точнее. В своё время это было предложено, но не прянято по соображению - "нафиг надо, Казахстан большой".
Клипер и Онега не экономят денег и не дают новых технических решений. Это программы для "выбивания денег".
ЦитироватьНа чём основана вера во "всемогущесть парашютов"? Только на том, что их кто-то однажды применил. Парашют тоже - "раскрывающееся крыло", только другого рода.
ЦитироватьПараплан - это сверхлегкий летательный аппарат, созданный на базе семейства двух оболочковых планирующих парашютов. Принципиальное отличие Параплана от парашюта заключается в его предназначении.
Парашюты родились с развитием авиации прежде всего как средство спасения экипажа из гибнушего ЛА. Хотя в дальнейшем область их применения расширилась, парашют, тем не менее, является не летательным аппаратом, а средством мягкого спуска груза с неба на землю. Требования, предъявляемые к парашюту, достаточно просты: он должен надежно раскрываться, обеспечивать безопасную скорость снижения и, при необходимости, доставлять в заданное место груз с большей или меньшей точностью приземления. Первые парашюты имели круглые купола и были неуправляемыми. В дальнейшем, по мере развития техники, конструкция куполов совершенствовалась. Были изобретены парашюты-крылья. Они оказались не совсем парашютами. Их принципиальное отличие от 'круглых' состояло в том, что купол, благодаря особой форме, начинал работать как крыло и, создавая подъемную силу, позволял парашютисту не просто опускаться вниз, а выполнять планирующий полет. Точность приземления таких парашютов стала такой, что при соответствующей квалификации спортсмен-парашютист мог приземляться на метку диаметром 10-15 см. Появившаяся возможность выполнения планирующего полета на парашюте и родила идею Параплана.
ПАРАПЛАН ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕТАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ. Хотя первые Парапланы мало чем отличались от прыжковых парашютов-крыльев, тем не менее, предназначены они были именно для полета. Пилот-Парапланерист не выпрыгивал из летящего самолета, а стартовал со склона горы, и задача у него была не опуститься на землю, а лететь, причем, желательно подольше и подальше. Постепенно Параплан все дальше и дальше уходил от своего прародителя -парашюта. Сейчас, несмотря на некоторое сходство с парашютом, Параплан - это уже принципиально иной летательный аппарат. Аэродинамическое качество лучших Парапланов перевалило 8, в то время как у парашютов оно составляет всего 2.
Вера не "всемогущесть парашютов", а в развитие технологий.
Еще чуток оффтопика ;) :
ЦитироватьЕще один класс парапланов - моторизированный. Соединение мягкого крыла и легкого двигателя позволяют получить сверхлегкий летательный аппарат с уникальными полетными характеристиками. На параплане с мотором вы можете взлетать буквально с пятачка и летать более трех часов, пока бензин не кончится. И продолжать полет уже с выключенным двигателем. Кстати, в любой момент вы можете выключить двигатель и насладиться свободным полетом в тишине, а потом снова включить его. Вся система сконструирована таким образом, чтобы ваши полеты были безопасными и приятными... Парамоторные системы могут использоваться не только для удовольствия и активного отдыха. Они используются и как средство патрулирования лесов, газо- и нефтепроводов, рыбных и охотничьих хозяйств. Никакой другой летательный аппарат не может сравниться с парамотором по простоте и дешевизне в эксплуатации.
2Бродяга
А Вы говорите "параплан" - "парашют" - "тряпка". ;)
Ничего не имею против парапланов.
В смысле спасения людей и развлекательных полётов.
Но крылья проще и надёжнее.
Бродяга, да нельзя сделать крыло того же размера что параплан, прикрепленное снаружи сходящего с орбиты КК. Его просто оторвет нафиг ;-). Про вес я уж и не заикаюсь.
Мне тоже нравится раскладное крыло. Но иметь его на КК означает, что мы на это расходуем 1/3 ПН. То есть с парапланом ПН - 2 тонны, а с внешним крылом - 1 тонна.
Поэтому на Клиппере надо использовать управляемый спуск до 2М, потом торможение промежуточным парашутом до 0.2М, потом управляемый полет на параплане, либо неуправляемый - на 'запаске'. При этом на параплане обеспечивается точная посадка на полосу, или даже просто 'на точку' рядом с маяком наведения.
Сколько, простите? 1/3 ПН на крыло?
Вы "Гранит" видели, hcube?
Зайдите на http://rbase.new-factoria.ru/ и посмотрите в противокорабельных ракетах.
Кстати, Рутановский White Knight тоже можно "заценить" - http://www.astronautix.com/stages/whinight.htm - Площадь Крыльев 43.5 квадратных метра, масса 1200 килограммов (там ещё два ТРД).
ЦитироватьСколько, простите? 1/3 ПН на крыло?
Вы "Гранит" видели, hcube?
Зайдите на http://rbase.new-factoria.ru/ и посмотрите в противокорабельных ракетах.
Мне всегда казалось, что ПКР и ПКА решают задачи, диаметрально противоположные.
WK не надо входить в атмосферу на 24М. А у ПКР основной режим полета - на 2-4М, где большое крыло не нужно. А нам нужен - МИНИМУМ ПОСАДОЧНОЙ СКОРОСТИ.
Что же до трети ПН - знаете такую штуку - шаттл-С? ПН обычного шаттла - 30 тонн, шаттла-С - 70 тонн, вес ПН аналогичной Шаттлу по грузоподьемности Энергии - 100 тонн. Это 'цена крыла'.
Если же мериться соотношением площади и веса - я вон в Жуковском мотодельт привожу в чувство - сухой вес - 170 кг, площадь крыла - 19 кв. м. Само крыло весит порядка 50 кг.
А параплан той же площади весит не более 10 кг. Другое дело, что мягкое крыло не работает на большой скорости - думаю, выше 200 км/ч, то есть 0.2М.
ЦитироватьWK не надо входить в атмосферу на 24М. А у ПКР основной режим полета - на 2-4М, где большое крыло не нужно. А нам нужен - МИНИМУМ ПОСАДОЧНОЙ СКОРОСТИ.
Ага, а эти крылья и раскроются на дозвуке.
Да, вот берем такой большой тормозной экран (многоразовый), он же и головноя обтекатель, тормозимся, уводим экран с помошью парашюта, выпускаем крылья и садимся в Шереметьево по расписанию. Компромис, однако. Правда весить все это должно.. ого-го!
Ну хорошо.
Вот у нас есть Клиппер.
Он тормозится до скорости в 0.5М - сначала корпусом, потом тормозным парашутом.
Как и откуда у него выдвигается крыло площадью в 30м2, то есть 15*2м? 30 - потому что на его 15 тонн веса это самый минимум - и так посадочная скорость как у истребителя получится. А по хорошему лучше все 50 м2.
С парапланом все получается легко и непринужденно - затормозились, отстрелили крышку парашутного отсека, тормозной парашут ее уволок и одновременно выдернул основной параплан, после чего тоже отстрелился. Примерно такая же технология как в Союзе - только чуть сложнее.
А как и откуда будет извлекаться ваше крыло примерно той же площади - ну пусть раза в 2 меньшей?
Прошу не забывать - перед этим Клиппер произвел торможение со скоростными напорами на 2-3 порядка большими чем в полете на крыле. То есть крыло должно быть спрятано от воздействия потока и температуры куда-то в корпус.
hcube, тут была одна идея, связанная с тем, что в аэродинамической тени нагрев мал. Поэтому предлагалось использовать лёгкие большие композитные крылья. Правда, под геометрию Клипера они не очень подходят... а вот капсулы типа ВА ТКС...
ЦитироватьНу хорошо.
Вот у нас есть Клиппер.
Он тормозится до скорости в 0.5М - сначала корпусом, потом тормозным парашутом.
Как и откуда у него выдвигается крыло площадью в 30м2, то есть 15*2м? 30 - потому что на его 15 тонн веса это самый минимум - и так посадочная скорость как у истребителя получится. А по хорошему лучше все 50 м2.
С парапланом все получается легко и непринужденно - затормозились, отстрелили крышку парашутного отсека, тормозной парашут ее уволок и одновременно выдернул основной параплан, после чего тоже отстрелился. Примерно такая же технология как в Союзе - только чуть сложнее.
А как и откуда будет извлекаться ваше крыло примерно той же площади - ну пусть раза в 2 меньшей?
Прошу не забывать - перед этим Клиппер произвел торможение со скоростными напорами на 2-3 порядка большими чем в полете на крыле. То есть крыло должно быть спрятано от воздействия потока и температуры куда-то в корпус.
Тот же "Гранит" видели?
Крылья с каждой стороны сложены сбоку раза в два-три. Аппарат имеет близкое к треугольнику сечение перпендекулярно продольной оси. На одной стороне - теплозащитный щит, с других двух сторон сложены крылья.
А что касается параплана, мне очень интересно одно - насколько эта штуковина управляема? Ветер там может случиться или "другие мероприятия"... ;)
Как человек, летающий на параплане 7 лет, не чувствую себя вправе оставаться в стороне и далее.
Итак. Параплан, как уже было отмечено - это действительно летательный аппарат. Проще всего рассматривать его как планер, выполненный по технологиям, напоминающим парашютные. Только напоминающим, ибо даже материалы применяются разные.
Для парашюта важна проницаемость ткани - как для снижения нагрузок при раскрытии, так и для повышения устойчивости купола.
В парапланах же ради повышения аэродинамического качества, наоборот, применяют максимально воздухонепроницамые ткани со специальной пропиткой. Кстати, ресурс купола этой воздухонепроницаемостью, в основном, и ограничен - порядка 200 часов. Ну, это к слову. А вот то, что из-за этой особенности современный параплан в свободном падении не открывается - уже существенно.
Максимальная скорость современных крыльев (очень важный показатель, особенно в спорте) приближается к 60 км/ч.
Для сравнения - у планеров она вдвое и более выше. Это плата за низкую нагрузку на крыло. Очень низкую, по самолетным меркам - порядка 3.5 кг/м^2. Зато и посадочная скорость околонулевая.
Прямое следствие низкой нагрузки на площадь - высокая чувствительность к турбулентности, да и вообще к состоянию атмосферы. Усугубляет ситуацию и то, что форму купол держит за счет скоростного напора, и в сильной турбуленции начинает терять форму, из-за этого скорость, из-за этого устройчивость - и так, в пределе, до коллапса купола. При полете в сложных условиях эта бяка компенсируется действиями пилота - т.е. в взбаламученной атмосфере современному куполу нужна активная система управления.
Маневренность - выше всяких похвал, хороший аппарат крутится буквально вокруг кончика крыла. Точность посадки - единицы метров без проблем.
Тут все вспомнили Х-38 и задались вопросом - как же так?
Так вот - есть парапланы и есть парапланы.
Тот купол, что над Х-38, парапланом в современном понимании этого слова назвать никак нельзя. Это чудо скорее планирующий парашют - как по конструкции, так и по режимам работы.
Теперь посмотрим, стоит ли овчинка выделки.
Аэродинамическое качество сейчас порядка 9, у крыльев типа параплана Х-38 - дай бог 5.
Получается, что при раскрытии на высоте 7км (как у Союза), мы получим боковую дальность порядка 60 км максимум, а скорее чуть больше 30.
Какие такие задачи требуют посадки точнее десятков километров? И какие такие обстоятельства мешают выделить посадочный полигон в 50-100 км в поперечнике? И все это ценой надежности.
В общем, сомневаюсь я в выгодах тряпичного крыла при возвращении с орбиты.
Собственно какова Общая Идеология Парашюта? - "Мы как-то сложили "тряпку", при падении она раскрылась и придала нам небольшую скорость снижения и, возможно, некое аэродинамическое качество."
А почему нелья "Сложить Плоскость Крыла"?
(Аргумент "Крылья - Тяжеленные" завял сам собой "под действием Рутана".)
:)
Достаточно сложная разработка (учитывая требуемую надежность) - следовательно, дорого и неопределенно по срокам.
Нет уверенности в результате - "принципиально возможно", видимо, недостаточно для принятия такого решения.
Клипер (с Онегой) - это всего лишь "Союз - 2"
От него требуется "только" надежность и дешевизна.
Крылья - это, надо полагать, для "Союза-3" :) .
Так вот мне кажется :wink:
PS.
Правда, при таком взгляде можно было бы ожидать некоторой быстроты разработки :mrgreen:
Возможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали. Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся. Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом. Зачем это смешивать со средствами выведения? Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным? Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет. Прицепят и будут возить. А пока на Зените или там на Онеге. И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют. Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?
Цитировать...Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся. Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом. Зачем это смешивать со средствами выведения?...
Ну дык
100% :wink:
И в этом качестве - как ВА, - он может и в состав лунных или марсианских кораблей входить или ещё куда
Вот именно, зачем смешивать?
Так что "крылья" ему "идеологически" (по соответствию с решаемой задачей) не нужны, прежде всего
А не в силу технической возможности/невозможности
ЦитироватьДостаточно сложная разработка (учитывая требуемую надежность) - следовательно, дорого и неопределенно по срокам.
Нет уверенности в результате - "принципиально возможно", видимо, недостаточно для принятия такого решения.
Клипер (с Онегой) - это всего лишь "Союз - 2"
От него требуется "только" надежность и дешевизна.
Крылья - это, надо полагать, для "Союза-3" :) .
Так вот мне кажется :wink:
PS.
Правда, при таком взгляде можно было бы ожидать некоторой быстроты разработки :mrgreen:
Что именно - "сложная разработка"?
Если сами крылья, то недорого это и несложно.
Во-первых есть куча ракет Уже с раскрывающимися крыльями разного рода.
Во-вторых, сами крылья не надо отрабатывать тратя дорогой реальный запуск. Можно сбрасывать отработочный макет с самолёта.
Дорого И Сложно - Миф Современной Космонавтики.
ЦитироватьВозможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали. Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся. Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом. Зачем это смешивать со средствами выведения? Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным? Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет. Прицепят и будут возить. А пока на Зените или там на Онеге. И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют. Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?
У Клипера "модульность" такая же как у Союза.
ВА, по словам Семёнова, имеет многоразовость 0.95 - 20 полётов, и срок подготовки 5-6 месяцев.
Всё бы здорово, да он в два раза тяжелее. Ему нужна новая здоровенная ракета.
Короче, под Клипер Надо Денег. А там... ...
Да, "чтобы hcube расстроился".
На орбите те крылья тоже не будут бесполезны, мы на них поместим Солнечные Батареи.
Собственно, "раскрывающиеся крылья" и сейчас есть у Союза.
;) :P
А ежели мы готовы отдать 30% массы ПН на систему посадки, нам Действительно Крылья Не Нужны.
Тяга хорошего ТРДД на нефорсированном режиме примерно в 5-6 раз больше его массы. Удельный импульс на этих режимах больше 4000 секунд.
Имея ТРД массой в 20% от массы аппарата и 10% массы топлива для этого ТРД мы можем Висеть В Воздухе 400 секунд.
К примеру тот же - http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html - Pratt & Whitney F100-PW-229, тяга 8 тонн, сухая масса 1400 килограммов, расход топлива 0.74 кг/кгс*час.
Ну... допустим. Но это не отменят вопроса по механизму раскрытия крыла в падении. Если очень грубо - то скорость в падении может приблизиться к 1М, а скорость полета на развернутом крыле не превышает 0.2-0.3 М. Разница в скоростном напоре - порядка 10-15 раз. Если просто выставить крыло в поток - его может вывернуть ;-)).
СБ Союза в потоке воздуха на 1М и секунды не выдержат ;-)).
Впрочем, есть гибридный вариант - сделать крыло мягким, но с жесткими образующими элементами. Плюс какой-нибудь надувной каркас. То есть мы его выстрелили в поток, затормозили им как парашутом, потом подали на него сигнал - и оно из парашута стало жестким крылом с мягкими рулевыми элементами.
ЦитироватьЦитироватьВозможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали. Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся. Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом. Зачем это смешивать со средствами выведения? Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным? Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет. Прицепят и будут возить. А пока на Зените или там на Онеге. И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют. Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?
У Клипера "модульность" такая же как у Союза.
ВА, по словам Семёнова, имеет многоразовость 0.95 - 20 полётов, и срок подготовки 5-6 месяцев.
Всё бы здорово, да он в два раза тяжелее. Ему нужна новая здоровенная ракета.
Короче, под Клипер Надо Денег. А там... ...
Вы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.
ЦитироватьВы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.
Ага, опять Andy_K64 - "За Честь Нашего Рода!"
:D
А у вас есть технико-экономическое ("экономическое" обязательно) обоснование для Клипера?
Или хоть обоснование того, чем Клипер выгоднее двух Союзов?
Клипер - Дорогая Демагогия.
ЦитироватьНу... допустим. Но это не отменят вопроса по механизму раскрытия крыла в падении. Если очень грубо - то скорость в падении может приблизиться к 1М, а скорость полета на развернутом крыле не превышает 0.2-0.3 М. Разница в скоростном напоре - порядка 10-15 раз. Если просто выставить крыло в поток - его может вывернуть ;-)).
СБ Союза в потоке воздуха на 1М и секунды не выдержат ;-)).
Впрочем, есть гибридный вариант - сделать крыло мягким, но с жесткими образующими элементами. Плюс какой-нибудь надувной каркас. То есть мы его выстрелили в поток, затормозили им как парашутом, потом подали на него сигнал - и оно из парашута стало жестким крылом с мягкими рулевыми элементами.
За каким это она приблизится к 1 М?
Сперва мы тормозим лобовым щитом, если у нас большие скоростные напоры, так и тормозимся сильно, а уже потом открываем крылья.
У Союза парашют штатно открывается при скоростном напоре 900 килограммов, допустимо до 1700.
Вы хотите сказать, что "парашют не оторвётся, а крылья оторвутся"?
;)
Я хочу сказать, что скорость ПАДЕНИЯ 10-тонного аппарата с миделем порядка 10 м2 будет порядка 1М. Союз тормозит мелким промежуточным парашутом. Чем будет тормозить предлагаемое крылатое чудо?
ЦитироватьЯ хочу сказать, что скорость ПАДЕНИЯ 10-тонного аппарата с миделем порядка 10 м2 будет порядка 1М. Союз тормозит мелким промежуточным парашутом. Чем будет тормозить предлагаемое крылатое чудо?
Угу, я вообще рассматривал "эдакий многоразовый буранчик" - замену Союзу.
10 тонн стал вдруг? Что-то подгрёб на орбите массой 4 тонны, ибо дармовое?
;)
Подсчитаем, пусть этот "буранчик" лезет в габарит союза - 2.7 метра на 7 метров.
Сечение близкое к равностороннему треугольнику. Одна сторона - теплозащитный щит.
Площадь примерно 19 квадратных метров.
Масса возвращаемая с орбиты будет не более тех же 7 тонн - там примерно тонна топлива, на Союзе, но пусть на МКС вырастили "шишки" и мы возвращаемся с "грузом". ;)
Да, Cx этой штуковины. Возьмём 0.5, "маловато будет", но пусть.
Значит, при установившемся движении скоростной напор должен быть Pc = 7000/(19*0.5) = 740 килограммов на метр квадратный = 7400 Н/кв. метр (прблизительно).
Пусть это самое на высоте 10 километров происходит. Плотность примерно p = 0.4 кг/кубометр.
Тогда скорость - v = sqrt(Pc*2/p) = sqrt(7400*2/0.4) = 190 м/с (приблизительно).
...
Далее скорость будет падать, потому как плотность атмосферы будет расти.
Да, у Союза скоростной напор 900-1000 кг/кв метр в момент отделения крышки парашютной системы. Уже потом его тормозной парашют тормозит.
И что вам не нравится, hcube? Тонна на квадратный метр - примерно при таком скоростном напоре самолёты и летают.
;) :)
Цитировать...Угу, я вообще рассматривал "эдакий многоразовый буранчик" - замену Союзу.
...
Так "буранчик" - это "буранчик", а Клипер - это Клипер :lol:
На фига козе баян, а Клиперу - крылья?
Вот просто нафига? :mrgreen:
Точность посадки нам и так обесчали +-километр, что еще?
Открою Вам Зловещую Тайну.
Если на Союзе малость переделать систему управления СА, то его Тоже можно посадить +/- километр.
:D
Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер? Он такой "многоразовый", что будет иметь срок подготовки прям как шаттл. Он требует новую РН. Он требует Капиталовложений.
Я о том, что "делать так делать" - многоразовый КК, который садится, готовится эдак недели две-четыре и может снова лететь.
В НОГУ СО ВРЕМЕНЕМ:
(http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/get_thumbs_on_fly.php?imgid=23&nw=500&nh=375)
(http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/get_thumbs_on_fly.php?imgid=18&nw=380&nh=384)
(http://www.projectconstellation.us/articles/concept-gallery/get_thumbs_on_fly.php?imgid=21&nw=307&nh=384)
А ЭТО В ПРОШЛОМ:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/598.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/599.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/600.jpg)
JULY 1990, NASA TECH BRIEFS, VOL 14, NO 7
FRANCE: A LEADER IN SPACE
France has been active in space R&D since the early 1960s. In 1965,
France placed a satellite in orbit using its own resources. Today,
France is the number three spacefaring nation, after the United States
and the Soviet Union. French efforts are balanced between a strong
national program under the leadership of the Centre National d'Etudes
Spatiales (French Space Agency) and a leading role in the projects of
the European Space Agency.
As the costs for Hermes began to escalate, France sought partners within the realm of the European Space Agency. Germany teamed with France, but by 1992, the costs became unreasonable and Hermes was dropped.
ЦитироватьЦитироватьВы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.
Ага, опять Andy_K64 - "За Честь Нашего Рода!"
:D
А у вас есть технико-экономическое ("экономическое" обязательно) обоснование для Клипера?
Или хоть обоснование того, чем Клипер выгоднее двух Союзов?
Клипер - Дорогая Демагогия.
По данным, приведенным со слов Ю.П.Семенова в 5-м номере НК за этот год, разработка проекта, экспериментальная отработка и строительство 1-го летного экземпляра составит 10 млрд. рублей. Оценка, естественно, предварительная.
Жду Вашего ответа. И желательно, не по принципу "сам дурак", как Вы ответили мне здесь ;-)
Цитировать...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...
Клипер:
1) Новый ВА большой грузоподъемности, способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем
2) Точность посадки - вдобавок, расчет на посадку в "правильном" положении (без заваливания набок и т.д.)
В штатном случае не требуется "спасательной операции", садится можно на аэродроме
Кстати, для Шаттлика нужна ВПП, а для Клипера - нет
Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести
Меня вот какой вопрос интересует. Как показывает расчёт и практика, синтетические материалы могут существенно улучшить массовые характеристики аппаратов.
Это утверждение пока предлагаю считать аксиомой.
В свете этого, делаются ли в РККА - и могут ли делаться в РККА - проекты аппаратов на новой материальной базе?
ЦитироватьЦитировать...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...
Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести
В километр вписать вряд ли удастся, а вот в 5 км, наверное, можно. Но для этого придется сделать новую систему управленгия спуском, двух-канальную (дальность+боковой маневр). Но СА тогда придется частично перекомпоновывать. А может и полностью. ДУ СУС будет совсем другая. И вес другой. А если применить другой, более легкий конструкционный материал, то это будет уже совершенно другая конструкция. А делать дешево, быстро и качественно новые конструкции СА умеет только "Бродяга", видимо, у него есть какой-то секрет, неизвестный нашим проектантам, конструкторам и технологам :-) (прошу без обид, шутка это)
ЦитироватьПо данным, приведенным со слов Ю.П.Семенова в 5-м номере НК за этот год, разработка проекта, экспериментальная отработка и строительство 1-го летного экземпляра составит 10 млрд. рублей. Оценка, естественно, предварительная.
Жду Вашего ответа. И желательно, не по принципу "сам дурак", как Вы ответили мне здесь ;-)
"15 Союзов" одна разработка? ;)
И это включает новую РН или адаптирование Зенита для Клипера?
:)
ЦитироватьЦитировать...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...
Клипер:
1) Новый ВА большой грузоподъемности, способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем
2) Точность посадки - вдобавок, расчет на посадку в "правильном" положении (без заваливания набок и т.д.)
В штатном случае не требуется "спасательной операции", садится можно на аэродроме
Кстати, для Шаттлика нужна ВПП, а для Клипера - нет
Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести
1) А эдак поконкретнее - "способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем" - для чего нужна "телега в два раза больше"? ;)
2) Союз тоже садится в "правильном положении", если его ветер не завалит.
На Аэродроме? Это с точностью +/- километр?
А если он "в крышу ангара сядет"? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...
Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести
В километр вписать вряд ли удастся, а вот в 5 км, наверное, можно. Но для этого придется сделать новую систему управленгия спуском, двух-канальную (дальность+боковой маневр). Но СА тогда придется частично перекомпоновывать. А может и полностью. ДУ СУС будет совсем другая. И вес другой. А если применить другой, более легкий конструкционный материал, то это будет уже совершенно другая конструкция. А делать дешево, быстро и качественно новые конструкции СА умеет только "Бродяга", видимо, у него есть какой-то секрет, неизвестный нашим проектантам, конструкторам и технологам :-) (прошу без обид, шутка это)
Вах, сразу "вес другой". :)
Да ерунда всё это, не сядет реально Союз с точностью километр и Клипер Тоже Не Сядет.
И дело не в системе управления на участке торможения.
Да будет вам известно Andy_K64, есть такая Гадость как Ветер.
Этот самый "ветер который дует неизвестно куда", а не туда "куда велят большевики" сносит неуправляемую боеголовку аж на 1-2 километра в зависимости от угла входа в атмосферу.
На какой высоте будет вводиться парашют у Клипера и какова будет скорость снижения? "Средний ветер" у поверхности 5 м/с.
Скорость снижения у Союза тоже примерно 5-6 м/с, так что с высоты в километр его ветер Уже сносит на километр.
Этим и отличается "крылатая штуковина" - она может корректировать полёт в зависимости от ветра и чего угодно.
У Клипера будет управляемый парашют? Я что-то не засмотрел этого в статье.
;) :)
Бродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?
ЦитироватьБродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?
Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".
Очень хороший пример с "шестёркой" и "копейкой".
"Вася" ни "шестёрку", ни "копейку" покупать не будет, если ему "дать волю". Он купит Мерседес, Форд, Тойоту и т. п ...
Но ему навязывают ВАЗЗЗЗ...
Будете спорить? На Дальнем Востоке никто ВАЗЗЗЗ не покупает, там покупают подержанных "японцев", они там недорогие.
Вот и Клипер - "навязчивый сервис эдакий".
А теперь мой Вопрос.
Как я выше сказал - есть Ветер.
Он даёт 20 километров промаха.
Как Клипер будет садиться с точностью +/- километр?
Цитировать... 1) А эдак поконкретнее - "способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем" - для чего нужна "телега в два раза больше"? ;)...
Чтоп в два разА большЕй всего перевозить :lol:
Конкретнее - спасательный ВА на МКС, экипажи на ГСО ОС, в состав лунно-марсианских кораблей... или вы предлагаете по два-три ВА Союз туда впендюривать? :wink:
На МКС явная недостаточность по грузообороту с Союзами...
Ну что еще сказать?
НужнО оно, нужнО...
Желательно, по крайней мере
PS.
А в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...
Так что, на 10-м - 20-м пуске можно ожидать прямого экономического эффекту :wink:
ЦитироватьЧтоп в два разА большЕй всего перевозить :lol:
Конкретнее - спасательный ВА на МКС, экипажи на ГСО ОС, в состав лунно-марсианских кораблей... или вы предлагаете по два-три ВА Союз туда впендюривать? :wink:
На МКС явная недостаточность по грузообороту с Союзами...
Ну что еще сказать?
НужнО оно, нужнО...
Желательно, по крайней мере
PS.
А в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...
Так что, на 10-м - 20-м пуске можно ожидать прямого экономического эффекту :wink:
Нет, я предложил нечто Более Радикальное.
Корабль на 6 человек, массой не больше Союза и Полностью Многоразовый.
Причём это тоже не слишком большой прогресс техники. Как я говорил выше, просто "масштабированный шаттл" подходит для этой задачи.
В данном же случае мы имеем "простое увеличение размеров и массы".
Что касается "Онеги"... А зачем она, если есть Зенит и делается Ангара (вроде)? ;)
Кроме того, каковы будут эксплуатационные затраты на Клипер?
Вообще их просто оценить, есть РКК Энергия, ей надо "столько-то денег", вот это и будут затраты.
ЦитироватьНет, я предложил нечто Более Радикальное.
Корабль на 6 человек, массой не больше Союза и Полностью Многоразовый.
Причём это тоже не слишком большой прогресс техники. Как я говорил выше, просто "масштабированный шаттл" подходит для этой задачи.
ЦитироватьВас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
Вы ...эээ... действительно считаете что вышеописанное принципиально возможно сделать да еще за вышеуказанную сумму или это все так, чтобы разговор поддержать? Не могли бы вы привести примеры существующих КА, сравнимых по сложности и стоимости разработки с тем что вы предлагаете?
ЦитироватьЦитироватьБродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?
Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".
Очень хороший пример с "шестёркой" и "копейкой".
"Вася" ни "шестёрку", ни "копейку" покупать не будет, если ему "дать волю". Он купит Мерседес, Форд, Тойоту и т. п ...
Но ему навязывают ВАЗЗЗЗ...
Будете спорить? На Дальнем Востоке никто ВАЗЗЗЗ не покупает, там покупают подержанных "японцев", они там недорогие.
Вот и Клипер - "навязчивый сервис эдакий".
А теперь мой Вопрос.
Как я выше сказал - есть Ветер.
Он даёт 20 километров промаха.
Как Клипер будет садиться с точностью +/- километр?
На Ваш вопрос ответ прост.
1) Вы слышали про парашютный спорт? Там есть прыжки на точность приземления. Попадают в круг диаметром 5 см.
2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца. Вечером загляну в книгу, где про это подробно написано, уточню, какой корабль и кто был командиром. А Вы говорите про 20 км.
Цитировать2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца.
Ага?!?
Пилоты Джеминаев могли управлять парашютами?!?!?
ЦитироватьЦитировать2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца.
Ага?!?
Пилоты Джеминаев могли управлять парашютами?!?!?
Естественно, не могли. Но ветровой снос не так страшен, как Бродяга его малюет. А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ. Вообще, точность приземления определяется техническими возможностями, потребностями и ценой вопроса. Остальное - от лукавого. Нам что нужно? Посадка на ВПП и марш экипажа по ковровой дорожке, или посадка в заданной точке?
ЦитироватьЕстественно, не могли.
Ну, дык, а то... :)
ЦитироватьА вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.
Понятно.
Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять? :)
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, не могли.
Ну, дык, а то... :)
ЦитироватьА вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.
Понятно.
Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять? :)
На точность приземления влиял не только ветровой снос, но и, в гораздо большей степени, время включения ТДУ, время ее выключения. Американцы любители все это делать в рукопашную. Да и момент ввода парашютной системы тоже большое значение имеет. При том, что скорость и сила ветра известна.
Бродяге:
ЦитироватьВас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".
Лукавите. Вы стоимость разработки многоразового крылатого КК, выполняющего орбитальные полеты и сход с орбиты ИСЗ с управляемым спуском, приравниваете к стоимости разработки трехместного самолета с ракетным двигателем, который НИКОГДА не выйдет на орбиту ИСЗ. И, соответственно, ему никогда не придется спускаться на Землю с этой орбиты, гася орбитальную скорость. А Берт Рутан НИКОГДА не разрабатывал космических кораблей, хоть назвал гордо свой САМОЛЕТ SpaceShipOne.
ЦитироватьВы ...эээ... действительно считаете что вышеописанное принципиально возможно сделать да еще за вышеуказанную сумму или это все так, чтобы разговор поддержать? Не могли бы вы привести примеры существующих КА, сравнимых по сложности и стоимости разработки с тем что вы предлагаете?
Да, я так считаю.
КК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.
Разумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.
ЦитироватьБродяге:
ЦитироватьВас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".
Лукавите. Вы стоимость разработки многоразового крылатого КК, выполняющего орбитальные полеты и сход с орбиты ИСЗ с управляемым спуском, приравниваете к стоимости разработки трехместного самолета с ракетным двигателем, который НИКОГДА не выйдет на орбиту ИСЗ. И, соответственно, ему никогда не придется спускаться на Землю с этой орбиты, гася орбитальную скорость. А Берт Рутан НИКОГДА не разрабатывал космических кораблей, хоть назвал гордо свой САМОЛЕТ SpaceShipOne.
Я имел в виду только КК, а не ракету.
Ракету, кстати, Тоже сделали "индивидуалы" - Falcon, в ноябре запуск должен быть. Кстати, спутник для Пентагона.
"Гашение орбитальной скорости" было "Ужасно" во времена Гагарина, сейчас это умеют делать.
Кстати, есть Проблемы Значительно Сложнее, чем сход с орбиты. Знаете какие?
И как они решены для Клипера?
;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕстественно, не могли.
Ну, дык, а то... :)
ЦитироватьА вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.
Понятно.
Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять? :)
На точность приземления влиял не только ветровой снос, но и, в гораздо большей степени, время включения ТДУ, время ее выключения. Американцы любители все это делать в рукопашную. Да и момент ввода парашютной системы тоже большое значение имеет. При том, что скорость и сила ветра известна.
Так, мы Рукотворный Океан в месте посадки Клипера сделаем или Авианосец у нас будет На Колёсах?
Да, имеючи Авианосец, на котором есть погодная служба, можно точно знать ветер в месте посадки и садиться очень точно.
Сколько у нас там час "проката Авианосца стоит"?
;) :D
ЦитироватьЕстественно, не могли. Но ветровой снос не так страшен, как Бродяга его малюет. А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ. Вообще, точность приземления определяется техническими возможностями, потребностями и ценой вопроса. Остальное - от лукавого. Нам что нужно? Посадка на ВПП и марш экипажа по ковровой дорожке, или посадка в заданной точке?
Нет, ветровой снос вообще не страшен.
И точная посадка Вообще Не Нужна в "союзовском варианте".
А если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.
"Цена вопроса" - Складные Крылья. Зачем нам управлять "неудобным парашютом" если можно поставить "удобные крылья"?
Крылья, вместе со всеми причендалами, значительно тяжелее.
ЦитироватьКрылья, вместе со всеми причендалами, значительно тяжелее.
Ну "не очень тяжлее". :)
Вот самолётик - http://www.airwar.ru/enc/aliner/bch1900.html с максимальной взлётной массой 6400 килограммов.
Он пустой весь имеет массу менее двух тонн. Судя по виду - крылья не весят "полсамолёта".
:)
Он просто в космос не летает.
ЦитироватьОн просто в космос не летает.
А парашют тоже "в космосе не раскрывается".
Можно прикинуть то крыло по массе.
7 тонн, нагрузка на крыло менее 400 кг на метр на крыло - пусть крыло 20 квадратных метров.
Оболочка - 1 мм титановый лист (слишком толстый на самом деле) - масса квадратного метра 4.5 килограмма, две стороны крыла - 40 метров квадратных - 180 килограммов оболочка.
Силовая конструкция - столько же, всего масса 400 килограммов.
И это завышенная оценка, я думаю.
Да, что такое эти "10 миллиардов рублей на Клипер"? - Это "деньги для РКК Энергия на 5 лет".
Сколько людей на РКК работает? - Примерно 10000 человек, средняя заработная плата тоже примерно 10000 рублей. Значит в месяц примерно 100 миллионов рублей заработной платы.
120 миллионов в год, учитывая разные отчисления - прмерно 200 миллионов.
Вот на эти 10 миллиардов РКК Энергия сможет существовать около 5 лет вообще ничего не делая кроме Клипера.
Допустим, деньги выделят, потратят, а "Клипера - Нету!". Что тогда будет? - Ничего не будет, Пыткам никого не предадут. На X-33 потратили 2 миллиарда долларов и закрыли программу - Ничего Не Случилось.
Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
:)
ЦитироватьА если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.
Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?
ЦитироватьДа, что такое эти "10 миллиардов рублей на Клипер"? - Это "деньги для РКК Энергия на 5 лет".
Сколько людей на РКК работает? - Примерно 10000 человек, средняя заработная плата тоже примерно 10000 рублей. Значит в месяц примерно 100 миллионов рублей заработной платы.
120 миллионов в год, учитывая разные отчисления - прмерно 200 миллионов.
Вот на эти 10 миллиардов РКК Энергия сможет существовать около 5 лет вообще ничего не делая кроме Клипера.
Допустим, деньги выделят, потратят, а "Клипера - Нету!". Что тогда будет? - Ничего не будет, Пыткам никого не предадут. На X-33 потратили 2 миллиарда долларов и закрыли программу - Ничего Не Случилось.
Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
:)
Слушайте, Вы меня утомили своим экономическим анализм деятельности РКК "Энергия". Так как я знаю некоторые реальные экономические показатели, то могу сказать, Вы тут не написали НИ ОДНОЙ верной цифры. Даже близко ничего подобного нет.
ЦитироватьЦитироватьА если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.
Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?
Ага, в Тропиках вообще "безобразия разные бывают с погодой". :)
Да не "потешить самолюбие любителей авиации". - Откуда Ракетчики Парашют Взяли? Сами выдумали для посадки СА?
Просто на РКК Энергия не умеют делать планеры, а привлекать смежника "неохота".
А без экипажа... Раз "одно село" да и с первого раза "село". Буран называецца.
:)
Цитировать
Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
:)
С точки зрения Бизнеса - это МАРАЗМ!
Просить деньги на "несуществующую ракету для несуществующего корабля" может только наивный албанец или тупой совковый чиновник, который нихрена не понимает в управлении. Уже 1000 раз было говорено - у нас КРИЗИС!!! КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ!!! Балом правят (пытаются) старый дебилы. Дебилы именно в управлении, бизнесе и меркетинге. Ракеты они может и умеют делать, но не более...
Куда не плюнь - прекрасный проект и ... продвижение через Ж....
Глаза б мои не видели... :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.
Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?
Ага, в Тропиках вообще "безобразия разные бывают с погодой". :)
Да не "потешить самолюбие любителей авиации". - Откуда Ракетчики Парашют Взяли? Сами выдумали для посадки СА?
Просто на РКК Энергия не умеют делать планеры, а привлекать смежника "неохота".
А без экипажа... Раз "одно село" да и с первого раза "село". Буран называецца.
:)
И Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!
ЦитироватьСлушайте, Вы меня утомили своим экономическим анализм деятельности РКК "Энергия". Так как я знаю некоторые реальные экономические показатели, то могу сказать, Вы тут не написали НИ ОДНОЙ верной цифры. Даже близко ничего подобного нет.
А я не знаю "некоторые реальные экономические показатели".
Но знаю, что Все Сейчас Хотят Денег. И добывают их тем или иным способом.
Клипер - только макет и красивые картинки.
Я вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?
И т. д. и т. п.
ЦитироватьИ Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!
Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
http://rbase.new-factoria.ru/
Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.
Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".
ЦитироватьЦитироватьИ Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!
Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
http://rbase.new-factoria.ru/
Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.
Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".
Так я не понял. Вы хотите космическим кораблем авианосцы топить? Или экипажи и грузы на Землю сажать?
ЦитироватьКлипер - только макет и красивые картинки.
А что Вы скажете по поводу:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=13649&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
:?: :?: :?:
ЦитироватьЦитироватьИ Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!
Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
http://rbase.new-factoria.ru/
Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.
Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".
Это прямо «Женитьба» Гоголя. Как там размышляет невеста? Вот если бы соединить достоинства одного и убрать недостатки другого претендента, получилась бы идеальная кандидатура? :)
ЦитироватьЦитироватьКлипер - только макет и красивые картинки.
А что Вы скажете по поводу:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=13649&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
:?: :?: :?:
Да, я это видел. Сложно сказать, хуже это или нет. В любом случае баллоны, скорее всего, дешевле двигателей мягкой посадки.
ЦитироватьЭто прямо «Женитьба» Гоголя. Как там размышляет невеста? Вот если бы соединить достоинства одного и убрать недостатки другого претендента, получилась бы идеальная кандидатура? :)
Да нет, я привёл это к тому, что автоматические самолёты существуют давно. И проблемы посадки решены давно, даже без современных вычислительных средств.
Был проделан как-то такой опыт - самолёт вылетел из Нью-Йорка в Париж, его вёл автопилот всю дорогу. Он даже сам встал на стоянку.
ЦитироватьЯ вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?
Мой ответ: не знаю. Но IMHO ничего принципиально отличающегося от поведения СА "Союза" быть не должно. А вот поведение "птички" в этом случае - вот это вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЯ вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?
Мой ответ: не знаю. Но IMHO ничего принципиально отличающегося от поведения СА "Союза" быть не должно. А вот поведение "птички" в этом случае - вот это вопрос.
Нет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.
А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.
Когда то на форуме представитель с РКК "Энергия" рассказывал о проработках модернизации КК "Союз" (ТММ, ТМС, ТМЭ и т.п.) и упоминалось о новых формах СА. Так же упоминалось (и ранее я уже цитировал это) наработки РКК по транспортному пилотируемому космическому аппарату (ТПКА). Теперь на фоне "всплывшего" проекта "Клипер" складывается впечатление, что "Энергия" решила сделать новый корабль на отработанных технологиях не в ущерб надежности, быстро и не очень дорого, по возможности на максимально готовых наработках. А тут предлагают быстренько сварганить копозитный самолет с раскрывающимися крыльями на 6 человек и не более 7 т. :shock:
Если слухи :) о том, что европейцы хотят Клипер с крыльями - а без крыльев не хотят - верны, то возникает некая сложность :) . С одной стороны, если рассматривать позицию как разработчика-продавца на рынке КК - желание клиента надо учитывать. С другой - рынок уж больно специфический... и то, что на данный момент Клипер крыльев нести не может, достаточно очевидно. Вопрос, что далеть :) .
Можно, конечно, пока что считать, что Клипер с крыльями невозможен, и исходить из этого. Может, европейцев и уговорят...
А если с крыльями - то это другой очень отдельный разговор...
ЦитироватьКогда то на форуме представитель с РКК "Энергия" рассказывал о проработках модернизации КК "Союз" (ТММ, ТМС, ТМЭ и т.п.) и упоминалось о новых формах СА. Так же упоминалось (и ранее я уже цитировал это) наработки РКК по транспортному пилотируемому космическому аппарату (ТПКА). Теперь на фоне "всплывшего" проекта "Клипер" складывается впечатление, что "Энергия" решила сделать новый корабль на отработанных технологиях не в ущерб надежности, быстро и не очень дорого, по возможности на максимально готовых наработках. А тут предлагают быстренько сварганить копозитный самолет с раскрывающимися крыльями на 6 человек и не более 7 т. :shock:
Будь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал - "модернизируем отработанную технику".
Но это Корабль Под Новую Ракету! Причём предлагается наряду с Зенитом и Протоном делать ещё и Онегу.
Что касается "сварганить планер". Сварганили однажды в 100 тонн крабль уже, ничего.
Или это "Не Мы Были"
Вот интересно - допустим, проснулся австралиец, и попросил ему Онегу сделать. Сделали, работает... всё получилось в лучшем виде, ПН 15 тонн, те же СК, правда, водород требуется и РД-191, ну а куда уж без них... Внимание, вопрос - продолжали бы летать Союзы-2 (понятно, что Союзы-У и Союзы-ФГ в целом Союзу-2 проигрывают, особенно в краткосрочной перспективе), или все бы переезжали потихоньку на Онегу? На сколько запуск Онеги может быть дороже запуска Союза-У?
ЦитироватьНет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.
А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.
Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность? :wink:
ЦитироватьБудь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал - "модернизируем отработанную технику".
Но это Корабль Под Новую Ракету! Причём предлагается наряду с Зенитом и Протоном делать ещё и Онегу.
Если внимательно проанализировать последние новости, то Онега предлагается для ЕКА. ;) А КК "Клипер" "многоплатформенен" Зенит, Ангара... ;)
ЦитироватьИ еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика"
Бродяга в свое время сделал вид, что не заметил сообщений о проработках в РКК Энергия в постбурановский период по различного рода "птичкам": на 15 т., на 30 т. с ДУ и без, под Зенит, Энергию-М, и экзотику типа беспилотный Буран с баком и шаттликом типа МАКС?
Но ставку сделали на Клипер, хотя по Вашей логике под "птичку" гораздо больше денег нужно выпрашивать?
:?:
ЦитироватьЦитироватьНет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.
А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.
Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность? :wink:
А какая "логическая ошибка"? У тела или есть балансировочный угол (углы) или нет.
Оно к ним приходит через определённый колебательный процесс.
Вопрос - через какой?
Во-первых не "шаттлика" а "буранчика". У Нас Буран Был.
И это я считаю Нормальной Идеей. Сделать челнок, но маленький.
ЦитироватьЦитироватьИ еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика"
Бродяга в свое время сделал вид, что не заметил сообщений о проработках в РКК Энергия в постбурановский период по различного рода "птичкам": на 15 т., на 30 т. с ДУ и без, под Зенит, Энергию-М, и экзотику типа беспилотный Буран с баком и шаттликом типа МАКС?
Но ставку сделали на Клипер, хотя по Вашей логике под "птичку" гораздо больше денег нужно выпрашивать?
:?:
Нет, почему заметил.
Почему "ставку сделали"? - Потому как шаттлы сечас "считаются опасными".
Денег просят исходя из того, сколько можно получить. Это не нам виднее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.
А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.
Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность? :wink:
А какая "логическая ошибка"? У тела или есть балансировочный угол (углы) или нет.
Оно к ним приходит через определённый колебательный процесс.
Вопрос - через какой?
Во-первых не "шаттлика" а "буранчика". У Нас Буран Был.
И это я считаю Нормальной Идеей. Сделать челнок, но маленький.
А в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.
И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?
ЦитироватьА в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.
И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?
Ну то, что САС есть это разумеется. А рули не увидел, посмотрю внимательнее.
"Молния" ничего не сделала, потому что не хочет и не может скорее всего.
"Птичку" делать не "быстрее и дешевле", а Совершенно Одинаково.
Есть огромное предприятие и его смежники, на содержание этого предприятия в любом случае уходят Огромные Деньги.
И совершенно безразлично, делает оно Клипер, "маленький буран" или Вообще Ничего Не Делает.
И заявление, что "маленький буран" сделать Сложно после того как Был Сделан Большой выглядит Ублюдочно.
Если уже нет специалистов и технологий для его создания, То Так И Надо Заявить (теоретически, практически так никто не сделает) - вот мы "слепили Ублюдство, которое нам по силам".
"Ни то, ни другое, но на 6 человек и Больше".
ЦитироватьЦитироватьА в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.
И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?
Ну то, что САС есть это разумеется. А рули не увидел, посмотрю внимательнее.
"Молния" ничего не сделала, потому что не хочет и не может скорее всего.
"Птичку" делать не "быстрее и дешевле", а Совершенно Одинаково.
Есть огромное предприятие и его смежники, на содержание этого предприятия в любом случае уходят Огромные Деньги.
И совершенно безразлично, делает оно Клипер, "маленький буран" или Вообще Ничего Не Делает.
И заявление, что "маленький буран" сделать Сложно после того как Был Сделан Большой выглядит Ублюдочно.
Если уже нет специалистов и технологий для его создания, То Так И Надо Заявить (теоретически, практически так никто не сделает) - вот мы "слепили Ублюдство, которое нам по силам".
"Ни то, ни другое, но на 6 человек и Больше".
ДЕМАГОГИЯ
ЦитироватьКК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.
И паровозы, и трактора и мало ли что еще можно найти на 7 тонн. Причем здесь вообще самолеты?
Я говорил не о КК (таких понятно вы не найдете) а вообще о КА, включая всяческие чисто коммерческие комсаты, ДЗЗ и проч. При этом ПН для них делают не только Боинг и Локхид а также куча других контор, больших и маленьких. Конкуренция еще та, да и опыт уже есть, стандартные платформы и т.д. Кстати поскольку вы предлагаете делать многоразовый(!) пилотируемый(!) пепелац, то стоимость по крайней мере 1 квалификационного запуска (а по хорошему 2-3) извольте заложить в разработку. А теперь давайте сравним обьем работ и стоимость того что вы предлагаете с запуском типичного комсата.
ЦитироватьРазумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.
Бродяга, мне кажется вы очень смутно себе представляете что такое миллион :)
Так например, миллион это примерно столько сколько надо в буржуинии чтобы содержать небольшую (4-6 чел) команду программистов в течении года (включая начальника, сисадмина, секретаршу, аренду помещения, железо, лицензии на софт, страховки и т.д). Цифра конечно варьируется в зависимости от точки на земном шаре но порядок такой. При этом сия команда тянет один проект, т.е. делает одну какую-нибудь систему, а сколько их таких систем надо сделать с нуля на вашем пепелаце!
Или же миллион - это комната с парой стеллажей всяких мудреных приборов - легко. Или например столько выкладывают корпорации чтобы подготовить заявку, зарегистрировать в основных юрисдикциях (США+Европа+Япония) и поддерживать один(!) ключевой патент.
ЦитироватьА рули не увидел, посмотрю внимательнее.
Оба-на! :shock:
"И эти люди запрещали мне ковыряться в носу"(с) анек про Вовочку ;)
И о чем тогда вообще был этот топик? :evil:
Бродяга, ищите внимательно сочетание "аэродинамические щитки" они на Клипере есть горизонтальные и вертикальные, а еще там упоминается о том, что
ЦитироватьЕго форма обеспечивает более комфортные условия для экипажа по распределению и переносимости перегрузок при спуске, а также позволяет осуществлять маневрирование относительно трассы орбиты с боковым отклонением траектории спуска до 500 км (корабль «Союз» такой маневр может совершать только до 50 км).
и помимо двигателей мягкой посадки,
Цитироватьа также специальное посадочное устройство, обеспечивающее устойчивую посадку с допустимыми перегрузками.
и не факт, что это не те же самые "баллоны", так как в информации о ТПКА упоминалось "надувное посадочное устройство".
ЦитироватьЦитироватьА рули не увидел, посмотрю внимательнее.
Оба-на! :shock:
"И эти люди запрещали мне ковыряться в носу"(с) анек про Вовочку ;)
И о чем тогда вообще был этот топик? :evil:
Бродяга, ищите внимательно сочетание "аэродинамические щитки" они на Клипере есть горизонтальные и вертикальные, а еще там упоминается о том, что
ЦитироватьЕго форма обеспечивает более комфортные условия для экипажа по распределению и переносимости перегрузок при спуске, а также позволяет осуществлять маневрирование относительно трассы орбиты с боковым отклонением траектории спуска до 500 км (корабль «Союз» такой маневр может совершать только до 50 км).
и помимо двигателей мягкой посадки,
Цитироватьа также специальное посадочное устройство, обеспечивающее устойчивую посадку с допустимыми перегрузками.
и не факт, что это не те же самые "баллоны", так как в информации о ТПКА упоминалось "надувное посадочное устройство".
Зря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
То, что на Клипере есть некие управляющие аэродинамические устройства - Для Концепции Клипера Плохо, это компромисс.
Потому как на Союзе их нету и он успешно совершает спуск с орбиты.
А Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.
Да, объсните как "форма Клипера" влияет на переносимость перегузок.
ЦитироватьА Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.
Про 20 км по-подробнее, пожалуйста. Где прочитали?
ЦитироватьДЕМАГОГИЯ
А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.
ЦитироватьЦитироватьДЕМАГОГИЯ
А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.
В огороде бузина, а в Киеве дядка
ЦитироватьЦитироватьКК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.
И паровозы, и трактора и мало ли что еще можно найти на 7 тонн. Причем здесь вообще самолеты?
Я говорил не о КК (таких понятно вы не найдете) а вообще о КА, включая всяческие чисто коммерческие комсаты, ДЗЗ и проч. При этом ПН для них делают не только Боинг и Локхид а также куча других контор, больших и маленьких. Конкуренция еще та, да и опыт уже есть, стандартные платформы и т.д. Кстати поскольку вы предлагаете делать многоразовый(!) пилотируемый(!) пепелац, то стоимость по крайней мере 1 квалификационного запуска (а по хорошему 2-3) извольте заложить в разработку. А теперь давайте сравним обьем работ и стоимость того что вы предлагаете с запуском типичного комсата.
ЦитироватьРазумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.
Бродяга, мне кажется вы очень смутно себе представляете что такое миллион :)
Так например, миллион это примерно столько сколько надо в буржуинии чтобы содержать небольшую (4-6 чел) команду программистов в течении года (включая начальника, сисадмина, секретаршу, аренду помещения, железо, лицензии на софт, страховки и т.д). Цифра конечно варьируется в зависимости от точки на земном шаре но порядок такой. При этом сия команда тянет один проект, т.е. делает одну какую-нибудь систему, а сколько их таких систем надо сделать с нуля на вашем пепелаце!
Или же миллион - это комната с парой стеллажей всяких мудреных приборов - легко. Или например столько выкладывают корпорации чтобы подготовить заявку, зарегистрировать в основных юрисдикциях (США+Европа+Япония) и поддерживать один(!) ключевой патент.
Ага, это всё "до Рутана" было здорово говорить.
Можно ещё за 100 миллионов один отчёт написать и т. п.
Деньги потратить - Запросто!
:D
ЦитироватьЦитироватьА Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.
Про 20 км по-подробнее, пожалуйста. Где прочитали?
Вот вам одна ссылочка Andy_K64 - http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1998/books_98/Minenko.htm
"В разработку проблем баллистики спуска СА большой вклад был внесен Тюлиным Евгением Александровичем, Рубайло Игорем Федоровичем, Комаровым Виктором Николаевичем, Урецкой Ниной Янкелевной."
Так вот Рубайло Игорем Федорович это мой отец, я спросил у него, можно ли Союз или Клипер, с обычным парашютом посадить с точностью в километр.
Он ответил, что нельзя, потому как погрешность в 20 километров даёт только ветер.
Когда Ваша Andy_K64, фамилия будет там, я буду считать Ваше мнение более авторитетным.
Кстати, Решетин, тот что автор статьи, сказал, что Клипер он предлагал ещё лет 10 назад.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДЕМАГОГИЯ
А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.
В огороде бузина, а в Киеве дядка
Нет, почему, Вы, Andy_K64, тогда будете говорить О Бесперспективности Клипера.
Как это обычно и бывает.
;)
Да, "про Вовочку".
На Форуме НК два Вовочки - Я и Старый.
:D
Два сапога пара :))))) .
Да не, в США продажа продукта на миллион в год - удел контор с 5-7 чел работников. С приходящим бухгалтером. Это чтобы хоть какаято прибыль получалась.
Рутан то зарабатывает на другом. СпейсШип - новый продукт за ранее заработанные и инвестированные деньги. Это же не значит, что Скалед все остальное забросила.
ЦитироватьДа не, в США продажа продукта на миллион в год - удел контор с 5-7 чел работников. С приходящим бухгалтером. Это чтобы хоть какаято прибыль получалась.
Рутан то зарабатывает на другом. СпейсШип - новый продукт за ранее заработанные и инвестированные деньги. Это же не значит, что Скалед все остальное забросила.
Нет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.
Разумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.
ЦитироватьДва сапога пара :))))) .
:twisted: :twisted: :twisted:
Короче, горячие финские парни :lol:
Расклад такой:
1. Раскрытие основного парашюта на высоте 7 км
2. Средняя вертикальная скорость 5 м/с
3. Средняя скорость ветра 10 м/с
Тогда снос от расчетной точки около 15 км.
Бродяга, вы нам похоже про МАКС рассказываете?
ЦитироватьНет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.
Назовите хотя бы один хотя бы отдаленно похожий по сложности коммерческий проект который за такие деньги вышел на орбиту. Самолеты и студенческие спутники бип-бип не предлагать :)
ЦитироватьРазумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.
В том то и дело что одной командой не обойдешся. Слишком много всего нового надо делать. Нужны и баллистики и аэродинамики и химики и электронщики и программисты и специалисты по СЖО и т.д. и bт.п. А также нужны лаборатории, стенды и пр. Или раздавать субконтракты и лицензировать технологии направо и налево, тоже недешево.
Как я уже говорил, Рутану пришлось решать всего две новых для него проблемы: аэродинамика сверхзвукового входа в атмосферу и мотор на веселящем газе. Одну он решил сам, другую отдал SpaceDev. И на это у него ушло 25 (или сколько там) млн. При этом еще у него был достаточный запас по параметрам. Вообще, когда X-Prize был обьявлен, у народа не было никаких сомнений в том что выиграть его можно, что он пролезет по массе, УИ и проч., вопрос был только в конкретных инженерных решениях, деньгах и сроках.
Для орбитального корабля таких новых проблем которые придется решать - целая куча и при этом шанс того что все это в конце концов срастется и пролезет по параметрам (массе и пр) - кроме слов Бродяги ничем не подтвержден.
Да блин, чего там сравнивать, при разработке СУ на SS1 вполне можно было считать Землю плоской, тоже мне космический корабль :)
ЦитироватьНет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.
Разумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.
Приз 50 млн. Не затраты. От них нада отвлечься.
Вопрос скорее такой - может ли такой корабль сделать контора "не а ля Боинг". Допуская, что нужные технологии просто покупаються. Например, последние криогенные композитные баки от Нортропа и тд.
ЦитироватьЦитироватьДва сапога пара :))))) .
:twisted: :twisted: :twisted:
Короче, горячие финские парни :lol:
Расклад такой:
1. Раскрытие основного парашюта на высоте 7 км
2. Средняя вертикальная скорость 5 м/с
3. Средняя скорость ветра 10 м/с
Тогда снос от расчетной точки около 15 км.
Бродяга, вы нам похоже про МАКС рассказываете?
На большой высоте (выше километра) средний ветер больше.
Кроме всего прочего, мой отец в своё время заседал в Комиссии По Стандартной Атмосфере.
Им надо было знать все эти "средние ветра" и т. п.
:)
ДмитрийК вы по-своему правы, я эдак "Сознательно Бросаю Лозунг - Космический Корабль за 50 Миллионов Долларов!"
:)
С другой стороны вы неправы относительно Рутана и т. п.
Тут был "Некий Котов", который ... Короче лень искать - Он Сильно Сомневался. В Почти Грубой Форме.
А теперь скажите мне, чем Обычный Самолёт отличается от Космического Корабля?
Да там есть СЖО, это - Полезная Нагрузка и не более.
Да у него есть теплозащита - её давно и хорошо умеют делать.
Перегрузки несколько больше могут быть, но недолго.
В остальном? ...
Цитировать1.Если слухи :) о том, что европейцы хотят Клипер с крыльями - а без крыльев не хотят
2.на данный момент Клипер крыльев нести не может, достаточно очевидно.
1. "Клипер с крыльями" = Гермес !??? :)
Могли бы и сами сделать! Но, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Делают в Европе не ето, а автоматический грузовой КК массой в 20 тонн! Он нужнее в данный момент!
2. Для меня не очевидно. А на следующий момент? :)
А несущий корпус нельзя сделать получше, так чтобы мог лететь почти как с крильями и садиться по-самолетному?
вот здесь есть про термодинамические заморочки с крылями http://hypersonic2002.aaaf.asso.fr/papers/17_5162.pdf сравниваются шаттл и прототипный КК-"подьёмное тело". цитата "...As for lifting body configuration, it apparently
is free from wing leading edge extreme heating
because of the absence of the wing."
от себя добавлю что вроде на Клипере собирались делать теплозащиту как экран для днища(а этих экранов можно много заначить между полётами), с крыльями наверное придётся вручную перебирать от полёта к полёту как с шаттлами->дорого и нудно. шаттл изза этих заморочек угол атаки должен в 40 град поддерживать иначе кромки гореть начнут, а высоко температурную керамику нельзя использовать из-за формы только углепластики на кромке. ну а если крылья ещё и раскладными сделать... один застрянет или выйдет неполностью всёж экстремальная механика в таких термоаеродинамических условиях, ох... хотя небольшие плоскости чисто для подправления курса можно наверное сделать не снизив надёжности. (про утяжеление *космического* корабля всеми этими девайсами, и ослабление структуры КК длинными поперечными балками скромно умолчим, а ведь ещё и шасси понадобятся...)
ЦитироватьА в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...
А никто здесь не хочет считать! Ладно, попитаюсь:
При одинаковой серийности 1 РН на 14 тонн ПН должна быть НЕМНОЖКО дешевле, чем 2 РН на 7 тонн. Если РН Союз стоит примерно 20 000 000 долл. (такая цифра упоминалась много раз на форумах), то 1 Зенит / Онега / Ангара-3 должен быть порядка 35 - 30 миллионов долл.
А "Клипер" - НЕ ПОЛНОСТЬЮ многоразовый! Стоимость старта будет равна стоимостью одноразовой части + стоимость многоразовой части, разделенной на ресурс полетов.
Про стоимости КК Союз где-то виел цифру 5 милл. долл.
Два Союза = 10 милл. Допустим Клипер будет стоить 12 милл. (многоразовый же!) 4 милл. (33%) - одноразовая часть и 8 - многоразовая на 25 полетов. 8 / 25 = 0,32 !
И так:
2 Союза = 2*20 + 2*5 = 50 миллионов долл.
Клипер = 30 + 4 + 0,32 = 34,32 миллионов долл.
НЕМОГО дешевле вроде... НО! ТОЛЬКО ПРИ ПОЛНОЙ НАГРУЗКЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ЧИСЛО ПОЛЕТОВ !!!
И еще - как видно, стоимость определяет одноразовая часть и в основном - РН! Она и будет висеть как камень на шее "многоразового" КК и не будет давать ему уменьшить стоимость полета! Вот в этом смысле я говорю про бесперспективность... :cry:
Да нафига они нужны, эти крылья? Чтоб легко и точно садиться в плотно заселенной Европе - это вам не Казахстан :)
Та же задача (точность посадки) намного легче (без изменения конструкции) решается парапланами или парафойлами.
Вернее так:
1. Точное знание погоды в районе посадки (направление и скорость ветра)
2. Выбор момента импульса
3. Выбор момента выброса парашюта
4. Посадочный маневр с точностью до 100 м
И никаких колес - лыж за глаза хватит
Че мусолить-то?
Ага, а "тряпка не раскроется" не пугает? :)
Складные крылья будут в "тени" и не будут нагреваться выше допустимых температур - как бОльшая часть шаттла.
Запасной Парашют можно сделать на случай нераскрытия крыльев или спасение экипажа на индивидуальных.
Теплозащита у шаттлов "дорого и нудно"? Да, но тут она будет в 10 раз меньшей площади. :)
Потом я предложил на тех крыльях разместить СБ для корабля, так что они и в космосе будут небесполезны.
:)
ЦитироватьДа нафига они нужны, эти крылья? Чтоб легко и точно садиться в плотно заселенной Европе - это вам не Казахстан :)
Та же задача (точность посадки) намного легче (без изменения конструкции) решается парапланами или парафойлами.
Вернее так:
1. Точное знание погоды в районе посадки (направление и скорость ветра)
2. Выбор момента импульса
3. Выбор момента выброса парашюта
4. Посадочный маневр с точностью до 100 м
И никаких колес - лыж за глаза хватит
Че мусолить-то?
1) Сколько времени вы будете отрабатывать систему управления парапланом, который несёт корабль массой 10 тонн? Учтите, Союз "выживал" в весьма критических условиях, так что "никакого благоприятного ветра", пусть работает в Средних Погодных Условиях.
2) А где вы возьмёте это "знание погоды"? У американцев был аж целый авианосец "за пазухой" и другие корабли, наверно.
Организуете специальную службу "лично для себя"? - $$$$ ...
3) А лыжи - да. Не нужен даже аэродром, достаточно ровного посадочного поля.
я не понял при чём здесь Европа, здесь про российский проект Клиппер говорят и ли про чего-то ещё. это что контракт с европейцами или свой домотканный проект? ой, млин, если щас ещё компоновку корабля будут бюрократы в Брюселле решать... жуть... по моему либо надо самим сделать (за свои деньги (гос + частные) ) а другим сдавать, либо вобще ни делать а то фигня получится (политика и международный тяни толкай). а про Рутана, неплохо смотреть на других для вдохновения, но считать-то самим надо. вот "смеха" то будет когда для орбитального полёте Рутан нечто союзо-подобное выкатит (под Фалкон-5)... он бросал пару раз оговорки про капсулы, в то время как ЕКА финансирование "Крылатого Клипера" прикроет из-за дороговизны и глючности. и опять Россия останется у разбитого корыта "взаимовыгодного международного сотрудничсетва" как и с МКС... (я бы вообще неортодоксально здесь подошёл, заказал бы Рутану субконтрактную работу, пускай композиты строгает, аеродинамику моделирует или электронику делает, Клипер Вирджин Галактик или что то в этом роде... чисто бизнес, а не с гос. чинушами из ЕКА, хотя это настолько "не понашенски" что это утопия)
Господа, я же вам говорю.
Клипер может быть "хороший" или "плохой" в том случае, если его кто-нибудь Вообще Будет Доводить До Реализации.
Мы имеем уже "Непрерывно Создающуюся Ангару". Может Ангару сперва доделать, если "лишние деньги есть"?
Если же деньги европейские, да, надо делать "что попроще", чтобы захватить рынок.
Но "развитие Союза" проще, мне кажется. Кроме того, под него строится стартовая площадка в Гвиане (вроде бы, ... уже строится ...)
;) :)
Это какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.
Тряпки можно поставить 2 комплекта - как, собственно, на Союзе и сделано - там парашутов два, плюс возможна посадка на 1 из 3 куполов - хотя конечно менее комфортная ;-). Я предлагал сделать основной управляемый параплан и резервный неуправляемый трехкупольный парашут.
Что же до крыла - повторюсь, ЭЛЕМЕНТЫ технологии крыла использовать можно и нужно - например наддув структурных образующих параплана для придания последнему жесткости. Но делать просто складное крыло... ммм... ну, не получится его сделать одновременно большой площади, с большим запасом прочности, легким и еще и раскладывающимся и теплостойким.
Возможный вариант - что-то вроде ЭКИПа - то есть сделать КК в форме крыла большого утолщения с небольшими стабилизаторами. Тогда выделенного крыла нет, разворачивать нечего, а летные качества обеспечиваются механикой обдува крыла. Баки и т.д и т.п. упихать внутрь. Но... сложно, сложно... а значит - дорого. Проще одноразовый параплан использовать.
ЦитироватьЭто какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.
Рынок "возить европейцев на МКС". Иначе они рано или поздно свой корабль сделают и покажут нам фигу.
Но, повторяю, Модернизированный Союз - проще сделать и старт под него есть "там же" (будет ... возможно ...)
;)
Цитировать1) Сколько времени вы будете отрабатывать систему управления парапланом, который несёт корабль массой 10 тонн? Учтите, Союз "выживал" в весьма критических условиях, так что "никакого благоприятного ветра", пусть работает в Средних Погодных Условиях.
Что "сколько времени"? Так и говорите - "сколько лет"...
Не гоните туфту. Сколько там Буран отрабатывали? Который БТС. Плюс - все испытательные полеты до первого пилотируемого. Хватит времени.
Шаттл тоже прекрасно выживает в критических условиях. Более того - у него нет права на ошибку (баллистический спуск). Между прочим более 100 полетов - и ничего (Колумбию не предлагать - там было РАЗРУШЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ)
Цитировать 2) А где вы возьмёте это "знание погоды"? У американцев был аж целый авианосец "за пазухой" и другие корабли, наверно.
Организуете специальную службу "лично для себя"? - $$$$ ...
Здоровье в порядке? Пульс, давление? Голова не болит?
Это же ЕВРОПА!!! Там метеостанций больше, чем во всей России. Уж скорость и направление ветра-то можно точно узнать
Цитировать 3) А лыжи - да. Не нужен даже аэродром, достаточно ровного посадочного поля.
Угу так угу
ЦитироватьЧто же до крыла - повторюсь, ЭЛЕМЕНТЫ технологии крыла использовать можно и нужно - например наддув структурных образующих параплана для придания последнему жесткости. Но делать просто складное крыло... ммм... ну, не получится его сделать одновременно большой площади, с большим запасом прочности, легким и еще и раскладывающимся и теплостойким.
Нам же не нужно "толстое шаттловское крыло", которое работает на гиперзвуке - просто пластина как у дозвуковых самолётов. Я приводил в пример самолёт массой 6400 килограммов, который Весь пустой имеет массу 2 тонны.
Крыло, скорее всего, не будет иметь массу более полутонны, а возможно и вдвое меньше.
Потом, кто мешает Надуть Металлическое Крыло? Жесткость будет создаваться наддувом трубчатых усилителей внутри крыла.
(И не надо говорить "так никто не делал" - так сделано, могу сказать где.)
;)
ЦитироватьАга, а "тряпка не раскроется" не пугает? :)
Складные крылья будут в "тени" и не будут нагреваться выше допустимых температур - как бОльшая часть шаттла.
Запасной Парашют можно сделать на случай нераскрытия крыльев или спасение экипажа на индивидуальных.
Теплозащита у шаттлов "дорого и нудно"? Да, но тут она будет в 10 раз меньшей площади. :)
Потом я предложил на тех крыльях разместить СБ для корабля, так что они и в космосе будут небесполезны.
:)
Раскрытие "тряпки" отработано в квадрате... не - в кубе лучше, чем складных крыльев. Таких ВАЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!
Теплозащиты будет в процентном отношении почто столько же.
ЦитироватьПотом, кто мешает Надуть Металлическое Крыло? Жесткость будет создаваться наддувом трубчатых усилителей внутри крыла.
(И не надо говорить "так никто не делал" - так сделано, могу сказать где.)
[/color] ;)
Наверно на каком-то Космическом Корабле? :lol: :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.
Рынок "возить европейцев на МКС". Иначе они рано или поздно свой корабль сделают и покажут нам фигу.
Но, повторяю, Модернизированный Союз - проще сделать и старт под него есть "там же" (будет ... возможно ...)
;)
Почему только европейцев?
ВСЕХ. А если успеем до CEVа - то даже американцев :)
CEV тоже не резиновый, это вам не шаттл - местов поменьше будет. Так что пассажиро-трафик будет перераспределяться. 100%
Кстати, у нас билет будет дешевле. Зуб даю :)
Вот еще что подумалось:
Представим себе 2010 год
Шаттлов НЕТ ВАЩЕ. Волшебные пироги летают раз в 3 года. Других (чужих) КК нет как класса.
НО!
МКС почти достроена, т.е. могут работать 5-6 человек. Как-то использовать надо, иначе она состарится раньше, чем поюзаем.
И чего? Запускать по 10 Союзов в год??? Ничё не треснет???
Короче, с 2010 по 2014 (реально по 2015-16) Клипер ПРОСТО НЕОБХОДИМ. А там и тов. Бигелов подтянеться, даст бог.
ЦитироватьРаскрытие "тряпки" отработано в квадрате... не - в кубе лучше, чем складных крыльев. Таких ВАЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!
Теплозащиты будет в процентном отношении почто столько же.
Складных в три раза, как я предлагаю - нет.
А вообще складные есть.
Я тут давал ссылку на ракетный каталог - ракета Гранит, выходит из шахты со складными крыльями, которые потом раскрываются в воздухе.
Масса ракеты 7 тонн.
Кстати...
Тут много говорят про "ужасные трудности", так вот, этот самый Гранит летит на малой высоте со скоростью Полтора Маха.
Кто хочет, может подсчитать скоростной напор, эдак Тонн Десять На Квадратный Метр - крылья не отрываются.
А на 10 километрах при 200 м/с скоростной напор будет Тонна или даже несколько поменьше.
Цитата: "Bell"ЦитироватьЧто "сколько времени"? Так и говорите - "сколько лет"...
Не гоните туфту. Сколько там Буран отрабатывали? Который БТС. Плюс - все испытательные полеты до первого пилотируемого. Хватит времени.
Шаттл тоже прекрасно выживает в критических условиях. Более того - у него нет права на ошибку (баллистический спуск). Между прочим более 100 полетов - и ничего (Колумбию не предлагать - там было РАЗРУШЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ)
Здоровье в порядке? Пульс, давление? Голова не болит?
Это же ЕВРОПА!!! Там метеостанций больше, чем во всей России. Уж скорость и направление ветра-то можно точно узнать
Применим "аргумент противника", а где есть Параплан Грузоподъёмностью 10 тонн?
Что до Европы, да, погоду-то мы узнаем. Но вот поменяется ветер в момент посадки на высоте 1-2 километра и КК "садится в соседствующий отель".
Если Европа - не надо мудрить, там есть "рядом море разное". Оснащаем КК надувными баллонами и сажаем на воду.
ЦитироватьВот еще что подумалось:
Представим себе 2010 год
Шаттлов НЕТ ВАЩЕ. Волшебные пироги летают раз в 3 года. Других (чужих) КК нет как класса.
НО!
МКС почти достроена, т.е. могут работать 5-6 человек. Как-то использовать надо, иначе она состарится раньше, чем поюзаем.
И чего? Запускать по 10 Союзов в год??? Ничё не треснет???
Короче, с 2010 по 2014 (реально по 2015-16) Клипер ПРОСТО НЕОБХОДИМ. А там и тов. Бигелов подтянеться, даст бог.
А я предложу вариант Выгоднее.
Он выгоден Всем, кроме одного - "Так Не Захочет РКК "Энергия".
Перерабатываем Спираль и ставим сперва на Протон - в процессе отработки и несколько начальных запусков.
Параллельно модернизируем Зенит до грузоподъёмности в 20 тонн.
Переходим на Зенит+шаттл в 20 тонн.
Сам шаттл делается как универсальная платформа, на которую можно устанавливать обитаемый модуль, или другую ПН (грузовой вариант для МКС).
Для Зенита и Протона разрабатываются программы обеспечения многоразовости первых ступеней.
А РКК "Энергия" не захочет потому, что это всё Не Её Изделия.
ЦитироватьА РКК "Энергия" не захочет потому, что это всё Не Её Изделия.
Конечно! И когда РКК предлагает что-то, то ГКНПЦ не хочет по той же причине, и НПО "Молния", и НПОМаш тоже. И это нормально. Мы же не кричим, что в ГКНПЦ все воры и разбойниуи из-за того, что они сделали "Протон-М" только под "Бриз-М". На их месте мы сделали бы то же самое.
ЦитироватьКлипер = 30 + 4 + 0,32 = 34,32 миллионов долл.
НЕМОГО дешевле вроде... НО! ТОЛЬКО ПРИ ПОЛНОЙ НАГРУЗКЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ЧИСЛО ПОЛЕТОВ !!!
По другим прикидкам получается, что изготовление одного "Клипера" (первоначально) обойдется в 35 млн $, каждый повторный запуск - половину от этого, т.е. многоразовость - 50% (по деньгам)
Это без учета стоимости ракеты и всякой космодромного (и прочего) обеспечения.
Нет уж. Давайте пример железяки которая открывает крыло на 1М хотя бы и САДИТСЯ. Гранит не садится, он падает ;-). Навскидку мне вспоминается только Байкал. Который пока не летает и которому для посадки нужен ТРД и ВПП.
Относительно парашутов - 20 тонн на парашуте десантируется, и легко. Опять же, проверка ничего не будет стоить практически - берем Ил-76 или АН-124 и этот прототип челнока на 15 тонн веса на 10 км сбрасываем.
ЦитироватьОтносительно парашутов - 20 тонн на парашуте десантируется, и легко. Опять же, проверка ничего не будет стоить практически - берем Ил-76 или АН-124 и этот прототип челнока на 15 тонн веса на 10 км сбрасываем.
А я вот слышал, что бросковые испытания с самолетов стоят очень дорого. Правда, не знаю почему. Впрочем, все относительно...
ЦитироватьОтносительно парашутов - 20 тонн на парашуте десантируется, и легко.
Вы уверены?
ЦитироватьОпять же, проверка ничего не будет стоить практически - берем Ил-76 или АН-124 и этот прототип челнока на 15 тонн веса на 10 км сбрасываем.
Вы уверены что с Ан-124 можно сбросить хоть что-нибудь? Вы когда-нибуь слышали чтоб с него что-нибудь десантировали? Если слышали то расскажИте, честно интересно.
ЦитироватьДа нафига они нужны, эти крылья? Чтоб легко и точно садиться в плотно заселенной Европе - это вам не Казахстан :)
Та же задача (точность посадки) намного легче (без изменения конструкции) решается парапланами или парафойлами.
Параплан - штука очень коварная и ОЧЕНЬ сильно зависящая от: времени суток, нагрева воздуха, состояния потоков воздуха. Лично я бы на параплане даже собаку свою спускать не стал бы.
ЦитироватьЗря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
На фотографии СА "пальцем ткните"... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.
Про 20 км по-подробнее, пожалуйста. Где прочитали?
Вот вам одна ссылочка Andy_K64 - http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1998/books_98/Minenko.htm
"В разработку проблем баллистики спуска СА большой вклад был внесен Тюлиным Евгением Александровичем, Рубайло Игорем Федоровичем, Комаровым Виктором Николаевичем, Урецкой Ниной Янкелевной."
Так вот Рубайло Игорем Федорович это мой отец, я спросил у него, можно ли Союз или Клипер, с обычным парашютом посадить с точностью в километр.
Он ответил, что нельзя, потому как погрешность в 20 километров даёт только ветер.
Когда Ваша Andy_K64, фамилия будет там, я буду считать Ваше мнение более авторитетным.
Кстати, Решетин, тот что автор статьи, сказал, что Клипер он предлагал ещё лет 10 назад.
Кстати, о "птичках", про 1 км говорил не я, а Вы. Я говорил про 5 км. А ветровой снос можно компенсировать, если использовать управление парашютной системой. А можно и без парашюта содиться, точнее, можно сделать комбинированную парашютно-реактивную систему. Много чего можно сделать. :-)
А можно сделать "жесткий парашют" - что я, собственно, и предлагаю?
;)
И про 1 километр говорил не Я, Зомби.
:D
ЦитироватьЦитироватьЗря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
На фотографии СА "пальцем ткните"... ;)
Нет, картинки там нету - http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm
:)
Бродяга, читайте внимательнее :))) нет там крыльев. Как и вообще у КК Союз :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
На фотографии СА "пальцем ткните"... ;)
Нет, картинки там нету - http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm :)
Спросите у своего отца где на
спускаемом аппарате Союза решетчатые крылья? :lol: :twisted:
Цитировать
А можно сделать "жесткий парашют" - что я, собственно, и предлагаю?
;)
После решетчатых крыльев на спускаемом аппарате Союза, Вы можете предлагать все, что угодно... :lol:
ЦитироватьБродяга, читайте внимательнее :))) нет там крыльев. Как и вообще у КК Союз :) .
Да, это не крылья как таковые, это элемент САС.
Но используются, однако.
Путаем САС "Союза" и сам "Союз"?
ЦитироватьЦитировать
А можно сделать "жесткий парашют" - что я, собственно, и предлагаю?
;).
После решетчатых крыльев на спускаемом аппарате Союза, Вы можете предлагать все, что угодно... :lol:
Процитируйте, плиз, ТОЧНО, что я сказал. Если читать не разучились.
ЦитироватьПутаем САС "Союза" и сам "Союз"?
САС Союза, СА Союза - какая разница? Для флейма все сгодиться... :(
Бродяга, решётчатые крылья на САС это не крылья, это стабилизатор.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно сделать "жесткий парашют" - что я, собственно, и предлагаю?
;)
После решетчатых крыльев на спускаемом аппарате Союза, Вы можете предлагать все, что угодно... :lol:
Процитируйте, плиз, ТОЧНО, что я сказал. Если читать не разучились.
Процитируйте, плиз, ТОЧНО, что я у Вас спросил, и что Вы мне на это ответели. А так, как Вы флеймить еще не разучились я напомню:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
На фотографии СА "пальцем ткните"... ;)
Нет, картинки там нету - http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm
:)
ЦитироватьПутаем САС "Союза" и сам "Союз"?
А вообще, как считать, САС система РН или система орбитального корабля? Она только для него и есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно сделать "жесткий парашют" - что я, собственно, и предлагаю?
;)
После решетчатых крыльев на спускаемом аппарате Союза, Вы можете предлагать все, что угодно... :lol:
Процитируйте, плиз, ТОЧНО, что я сказал. Если читать не разучились.
Процитируйте, плиз, ТОЧНО, что я у Вас спросил, и что Вы мне на это ответели. А так, как Вы флеймить еще не разучились я напомню:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
На фотографии СА "пальцем ткните"... ;)
Нет, картинки там нету - http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm
:)
Я где-то говорил, что они есть на СА?
;)
ЦитироватьЦитироватьПутаем САС "Союза" и сам "Союз"?
А вообще, как считать, САС система РН или система орбитального корабля? Она только для него и есть.
По схеме деления САС - система корабля.
ЦитироватьЯ где-то говорил, что они есть на СА?
;)
Тема о Клипере?
Разговор зашел о спускаемых аппаратах Союза и Клипера?
Тогда о чем Вы вообще говорите?
ЦитироватьЦитироватьЯ где-то говорил, что они есть на СА?
;)
Тема о Клипере?
Разговор зашел о спускаемых аппаратах Союза и Клипера?
Тогда о чем Вы вообще говорите?
О том, что "крылья используются", там где есть необходимость.
Была бы необходимость на СА их поставить - поставили бы.
Просто необходимости такой не было.
ЦитироватьО том, что "крылья используются", там где есть необходимость.
Была бы необходимость на СА их поставить - поставили бы.
Просто необходимости такой не было.
Кроме необходимости есть еще и целесообразность.
О, так их нет необходимости и на Клипере ставить.
Впрочем, флейм есть флейм. Не буду мешать :) .
Диалектика, однако!
ЦитироватьЦитироватьО том, что "крылья используются", там где есть необходимость.
Была бы необходимость на СА их поставить - поставили бы.
Просто необходимости такой не было.
Кроме необходимости есть еще и целесообразность.
А если крыло будет такой же массы как парашют, вас это устроит?
;)
Тут есть ссылочка одна такая интересная. ;)
- http://www.oricont.ru/2_01_6.htm
Там такая вот информация - "Относительная масса парашютных систем составляет не более 6 - 8% для скорости снижения ~ 7м/с и 2 - 3% для скоростей снижения 25 - 30м/с."
Для 7000 килограммов 8% это 560 килограммов...
А если мы "впихнём" крыло в эти 560 килограммов? ;)
Старый, вообще-то, Ан-124 и Ил-76 это самолеты ВТА, которые в том числе предназначены для высадки десанта. Напомню, с Ан-124 собирались сбрасывать 100-тонную РН в рамках Воздушного Старта. А 20 тонн - это вес БМП с платформой для десантирования. Ее, правда, не с 10 км кидают... но... большой разницы в самом принципе сброса нету. Пилотскую кабину только надо загерметизировать, чтоб не продуло ;-).
Я лично не знаком ни с отцом Бродяги, ни с другими упомянутыми товарищами, а поэтому позволю себе оценивать их заявления критически.
Ветровой снос зависит от 1) скорости ветра, 2) скорости снижения, 3) высоты раскрытия парашюта, 4) управляемости этого парашюта
Отсюда: совсем не факт, что открывать парашют (основной!) надо на 7 км. Чем хуже 3 км? Люди, вон, с километра прыгают - и ничего, успевают :) обычно... :) Это уже даст снос всего на 6 км при ветре в 36 км/ч (довольно нехилый ветерок). Более того, боковая скорость СА меньше скорости ветра, так что снос можно смело уменьшать до 5 км.
После этого расчета я не понимаю, как разработчики Клипера получают точность в 1 км на ОБЫЧНОМ парашюте :? И как "прицельно" садились Джемени?
И в первом, и во втором сомневаться трудно :) Так что скорее неверен мой расчет и реальная промашка от ветра меньше в разы.
Теперь про парафойл
Реально этот зверь намного ближе к обычному парашюту, чем к параплану. Поэтому капризов от него будет меньше на порядок. Спуск на парафойле это далеко не парение на параплане - скорее медленное управляемое падение. Получаем параметры парашюта, плюс управляемость, минус капризы параплана. Американцы тучу времени потратили на отработку таких систем, начиная с Джемини до Х-38 - вполне успешно.
Парашютный спорт зародился когда парапланов небыло и в проекте - и ничего. Может точность была не 5 см, но уж не хуже 10 м. С Управляемым Парашютом для Клипера такая точность вполне достижима.
Кстати, с Галакса точно сбрасывали танки вроде под 25 т. Именно после этого наши генералы заказали Руслан с задним люком. Сделали - сбросили. Говорят, вышло хреново - предельные нагрузки на хвостовую часть фюзеляжа. Ну так нам не 25, а только 10-11 надо сбрасывать :)
Про крылья
Это геморр :)
Самих крыльев мало - нужна еще такая хитрая штука, как Механизация Крыла :)
Вместе они потянут тонны на 2, легко. Прибавьте сюда еще необходимый наплыв в нижней части корпуса.
Механизация еще и сожрет довольно много места внутри корпуса, что тоже недопустимо.
Еще один момент:
Сравните Шаттл, Буран, Гермес, Феникс тот же - и Клипер
Если первые - просто коротковатый самолет-бесхвостка, то Клипер - чисто утюг. Отношение длина/ширины у него на порядок другое. ИМХО аппарат такой формы не залетает как самолет, если к нему просто приделать крылья.
Я уж молчу про надежность всяких раскладушек...
Самое смешное, что к таким крылышкам придется прикладывать тот же парашют на случай ЧП :)
ЗЫ. Про десантирование с Руслана надо на Базе посомтреть. Вроде я там когда-то видел.
Bell-у (лениво так)...
Во первых, я уже говорил, что на море, имея авианосец и т. п. проще знать точно ветер.
Кроме того, думаю, авианосец не стоял "где-то", а двигался к месту вероятной посадки.
Но это точно сказать не могу.
А чем хуже 7 километров? Очень просто - при старте с Байконура вы на определённом участке Падаете В Горы.
Земля в этом месте "более выпуклая".
Вообще Приводнение - для простых капсул очень хороший метод.
Что касается "надёжности раскладушек" - парашют он и есть "самая раскладушка", он работает.
Причём "работает парашют" в основном благодаря наличию нужных тканей, попробуйте ничего не зная о возможности производства современных тканей обосновать возможность работы этой парашютной системы.
Опять же "про 2 тонны крыла" - я же тут выкладывал ссылку где есть самолётик на 6400 взлётного веса, который Весь 2 тонны пустой со всей механизацией крыла,с двигателями, с салоном VIP...
ЦитироватьСтарый, вообще-то, Ан-124 и Ил-76 это самолеты ВТА, которые в том числе предназначены для высадки десанта.
Не, погодите. Я ж не спрашиваю для чего предназначены самолёты ВТА. Мне интересно откуда у вас данные что с Ан-124 хотя бы чего-нибудь сбрасывали?
ЦитироватьНапомню, с Ан-124 собирались сбрасывать 100-тонную РН в рамках Воздушного Старта.
Нет, погодите. Собирались сбрасывать и действительно сбросили это не одно и то же. Вон Лёня Голубков собирался купить жене сапоги и чего? Так откуда у вас данные что с Руслана сбрасывали хотя бы что-нибудь?
ЦитироватьА 20 тонн - это вес БМП с платформой для десантирования. Ее, правда, не с 10 км кидают... но... большой разницы в самом принципе сброса нету. Пилотскую кабину только надо загерметизировать, чтоб не продуло ;-).
В принципе разницы нет. Что 10 тонн что 100 что 1000. Но в деталях... Вы с весом ничего не путаете? Где можно посмотреть? А БМП с БМД вы не путаете?
По идее, если предназначен, то сбрасывали на испытаниях. В конце концов есть Ан-70 на крайний случай. До конца след года должны уже сертифицировать.
ЦитироватьПо идее, если предназначен, то сбрасывали на испытаниях.
Идеи к делу не подошьёшь... Сбрасывали ли хоть чтото на испытаниях? Каков результат?
ЦитироватьВ конце концов есть Ан-70 на крайний случай. До конца след года должны уже сертифицировать.
Есть и Ан-12 и Ил-76, но при чём тут всё это?
Вот наберутся все "идей" про авиацию а потом такое и говорят:
ЦитироватьОтносительно парашутов - 20 тонн на парашуте десантируется, и легко... берем ... АН-124 и этот прототип челнока на 15 тонн веса на 10 км сбрасываем.
Танки действительно сбрасывали с С5, но не с парашютом, а на специальной платформе на предельно малой полосе на бетонку. Мы когда-то, на Авиабазе кажется, выясняли отношения со Старым на эту тему.
ЦитироватьТанки действительно сбрасывали с С5, но не с парашютом, а на специальной платформе на предельно малой полосе на бетонку.
Вы чего? С какого С-5??? С С-130! С самолётом размера С-5 такой номер не пройдёт. Танк если не ошибаюсь был "Скорпион" весом менее 10 тонн.
ЦитироватьМы когда-то, на Авиабазе кажется, выясняли отношения со Старым на эту тему.
Я забыл результат, каков оказался максимальный в истории вес сброшеный на парашюте?
Старый. с С130 сбрасывали штатно во Вьетнаме, а вот с С5 эксперементировали в Неваде, да сейчас пороюсь.
Пишут: хохлы сбрасывали с Ан-70 "сверхтяжёлые платформы" весом по 35 тонн по 4 штуки за раз. На парашутах, естественно.
ЦитироватьСтарый. с С130 сбрасывали штатно во Вьетнаме, а вот с С5 эксперементировали в Неваде, да сейчас пороюсь.
Где ж они во Вьетнами нашли бетонный аэродром для таких фокусов?
Кидали с С-130 в основном на учениях в качестве показательных полётов. Говорят выполнять этот трюк мог всего один экипаж и его приглашали на все показы. Вот не знаю остались ли они живы после последнего полёта, но больше трюк этот вроде не показывают.
А я чегото до сих пор считал что 20 тонн это предел... :(
Погоди, спрошу вьетнамцев. Кажется, во Вьетнаме еще со времен французов были дороги аля орднунг.
ЦитироватьПогоди, спрошу вьетнамцев. Кажется, во Вьетнаме еще со времен французов были дороги аля орднунг.
А он крыльями за деревья не это самое?
Ну не знаю я :), сейчас пытаюсь отыскать концы и никак! А когда-то видел :(
The C–5A became operational during the Vietnam War, which ended for the United
States with the ceasefire of January 1973. In November 1970, only two months after MAC's
first C–5A squadron attained an initial operational capability at Charleston Air Force Base
(AFB), South Carolina, airdrop tests began under simulated operational conditions. The
TADJET program, as it was known, combined Category I and II Transport, Airdrop, and
Jettison tests. TADJET took place between April and August 1971 at Fort Bragg and Pope
AFB, both in North Carolina, and experienced no serious difficulties. The first 40,000-pound
cargo drop occurred on April 29, 1971, and on the same date, the first jump by paratroopers
took place from a C–5A flying at an altitude of 2,000 feet and at an airspeed of 130 knots.
Пока, на лету, из умной книжки:
On June 30, 1971 only a few months behind schedule, the Air Force achieved its goal of
dropping 73 paratroopers from a single C–5A flying at an altitude of 2,000 feet and at an
airspeed of 130 knots. The TADJET program, completed in August 1971, proved the C–5A
to be an outstanding airdrop platform for both cargo and paratroopers. When a C–5A dropped
four 40,000-pound pallets sequentially on a single pass, the total change of pitch above the
horizontal, as the weight cleared the cargo compartment, amounted to only seven degrees.
By mid-1972, more than 1,400 paratroopers had jumped safely from the C–5A, even though
the main purpose of the aircraft was to carry bulky cargo.2
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/KNAACK.PDF
К "парашютно-десантному разговору".
"Ваню" забыли - http://www.airwar.ru/weapon/ab/tsarbomb.html
;)
Посторонним, стоп! Мы про что? Про сброс просто или про сброс без парашюта на бетонку?
Если про сброс просто на парашуте то тут ничего удивительного. С-5 это ж не Ан-124, с него можно было сбрасывать. Насколько я пока понимаю самым большим сброшеным с С-5 на парашуте грузом была ракета Минитмен-2.
А вот насчёт сброса на бетон на бреющем...
2Бродяга
Опрометчивый вы наш :)
И какая была точность бомбометания с высоты 4,5 км?
Вес парашюта 3% массы :P
Тяжелый дальний ВТС Ан-124 «Руслан», созданный в ОКБ имени О.К. Антонова, на сегодняшний день самый большой самолет ВТА в мире. Он предназначен для перевозки на большую дальность штатной боевой и обеспечивающей техники мотострелковой и воздушно-десантной дивизии, парашютного десантирования грузов и боевой техники с расчетами (экипажами), перевозки крупногабаритных и тяжелых народно-хозяйственных грузов.
http://legion.wplus.net/guide/air/t/an124.shtml
Боевая техника с расчетами это имхо не мотоциклы :lol:
ЦитироватьБоевая техника с расчетами это имхо не мотоциклы :lol:
Ещё раз: "предназначен" и "действительно десантировал" - не одно и то же.
Цитировать
Во первых, я уже говорил, что на море, имея авианосец и т. п. проще знать точно ветер.
Кроме того, думаю, авианосец не стоял "где-то", а двигался к месту вероятной посадки.
Но это точно сказать не могу.
Никуда он не двигался. Он уже стоял в районе посадки. СА на него везли вертолетом.
Говорите "на море проще знать ветер"? :lol: :lol: :lol:
Цитировать А чем хуже 7 километров? Очень просто - при старте с Байконура вы на определённом участке Падаете В Горы.
Земля в этом месте "более выпуклая".
Я слышал есть такая удивительная штука. Зовется радиовысотомер. Врут наверно...
Цитировать Вообще Приводнение - для простых капсул очень хороший метод.
Нафиг???
Нам нужна Мягкая или Точная посадка?
Цитировать Что касается "надёжности раскладушек" - парашют он и есть "самая раскладушка", он работает.
Причём "работает парашют" в основном благодаря наличию нужных тканей, попробуйте ничего не зная о возможности производства современных тканей обосновать возможность работы этой парашютной системы.
Не сравнивайте тряпку с железкой.
А нужные ткани - есть.
Цитировать Опять же "про 2 тонны крыла" - я же тут выкладывал ссылку где есть самолётик на 6400 взлётного веса, который Весь 2 тонны пустой со всей механизацией крыла,с двигателями, с салоном VIP...
Механизация крыла это не элероны с закрылками. В данном случае это механизм разворачивания крыльев. См. самолеты с изменяемой геометрией.
Бродяга!
Та все-таки надо будет запасной парашют или как? Ась?
ЦитироватьЦитироватьБоевая техника с расчетами это имхо не мотоциклы :lol:
Ещё раз: "предназначен" и "действительно десантировал" - не одно и то же.
Что-то мне подсказывает (с) что так было написано в ТЗ. Которое выполнили. Куда бы делись :)
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает (с) что так было написано в ТЗ. Которое выполнили. Куда бы делись :)
Чтото мне подмказывает что это было написано на одном не очень добросоветном сайте.
За ТЗ не знаю, но если б у нас всё что было написано в ТЗ выполнялось то у нас давно бы уже был коммунизм. :(
Ладно, не буду тянуть. Я слышал краем уха что во время испытаний один раз попытались с Ан-124 чтото сбросить и по итогам решили: не, лучше не надо! И больше не пробовали. Вот мне и интересно узнать: правда это или нет? Где искать - не знаю, вот и завожу народ - может кто найдёт?
Самолёт Ан-124 предназначен для перевозки самоходной техники, грузов в контейнерах и на поддонах. Предусмотрена возможность десантирования грузов на платформах П-7 и П-15, техники на платформах ПРСМ-925, спасательных катеров "Гагара". Может выполнять полёты на всех географических широтах, в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях.
Понятия не имею - что это за платформы, но звучит грозно :)
А! Вот нашел:
http://www.kupol.nm.ru/srdes.html
ЦитироватьЛадно, не буду тянуть. Я слышал краем уха что во время испытаний один раз попытались с Ан-124 чтото сбросить и по итогам решили: не, лучше не надо! И больше не пробовали. Вот мне и интересно узнать: правда это или нет? Где искать - не знаю, вот и завожу народ - может кто найдёт?
Ой, ну спасибо! Не стали мучать.
Я уже давно это сказал. Бросали. Чуть не сломали заднюю часть фюзеляжа. Вопрос - сколько бросали?
Да даже если и были большие нагрузки - у нас ведь не 100 тонн сбрасывается. И не 50. А всего 10-15. Для такого веса и специальную сбрасывалку телескопическую можно сделать. Закрепить ее в районе шасси и около люка - и вперед.
Но, Старый - вы увиливаете. Я упоминал Ил-76. Или, скажете, с него тоже ничего не сбрасывали? А как же тогда учения ВДВ проводились? ;-)
ЦитироватьНикуда он не двигался. Он уже стоял в районе посадки. СА на него везли вертолетом.
Говорите "на море проще знать ветер"? :lol: :lol: :lol:
Я слышал есть такая удивительная штука. Зовется радиовысотомер. Врут наверно...
Нафиг???
Нам нужна Мягкая или Точная посадка?
Не сравнивайте тряпку с железкой.
А нужные ткани - есть.
Механизация крыла это не элероны с закрылками. В данном случае это механизм разворачивания крыльев. См. самолеты с изменяемой геометрией.
Бродяга!
Та все-таки надо будет запасной парашют или как? Ась?
На море проще знать ветер и вообще погоду, потому как она "стабильнее меняется" - море не нагревается на десятки градусов солнцем.
Плюс к тому, есть развитая метеорологическая служба для судов, которая в любом случае работает.
Авианосец может вставать в районе посадки с учётом ветра.
Кстати, в своё время посадку отслеживали с вертолёта и вертолёт садился почти сразу рядом после посадки спускаемого аппарата.
Но это не "посадка на личный огород", это оперативная эвакуация экипажа из района посадки.
Радивысото... Чего, простите? У нас Авария Второй Ступени, корабль отделяется кувыркаясь и т. п. Вы ещё высоту радаром хотите мерять? А какую именно высоту - горы они "то туда, то сюда".
А зачем вам Точная Посадка, если корабль летает раз в полгода, он частично многоразовый, его в любом случае надо доставлять на предприятие для длительного обслуживания?
И при том, что "рядом Куча Казахстана", а в Европе - "Обширное Множество Омывающих Морей"
Есть такая "железка" - Кислородный Бак РН Энергия называется.
Весит оно 1% от налитого туда Жидкого Кислорода. Да, там ещё наддув и перегрузки в конце работы первой ступени.
О, вам механизм "нарисовать"? Крыло раскрывается потоком вверх, а снизу его подпирает опорная силовая штанга (например). Это не крылья с изменяемой стреловидностью.
Кстати, эти самые самолёты с изменяемой стреловидностью не тяжелее других.
Запасной парашют можно предусмотреть Индивидуальный. Как на шаттле и как на Буране хотели сделать.
ЦитироватьНо, Старый - вы увиливаете. Я упоминал Ил-76. Или, скажете, с него тоже ничего не сбрасывали? А как же тогда учения ВДВ проводились? ;-)
Я не увиливаю. Я переспросил только про Ан-124. ;)
А БМДшка весит меньше 7 тонн. И стало быть либо офигительная многокупольная система с платформой и амортизаторами либо парашутно-реактивная но без людей внутри.
Новые данные о космическом корабле "Клипер"
11 октября 2004 г.
Глава Роскосмоса Анатолий Перминов заявил на Международном космическом конгрессе в Ванкувере, что Россия ведет работы по созданию многоразового космического корабля нового поколения "Клипер", о котором "Компьюлента" уже не раз сообщала. Такой корабль сможет доставлять на орбиту и возвращать на Землю экипаж из шести человек, а также большое количество полезного груза - не менее 500 кг. Его полеты, предположительно, могут начаться после 2012 года.
Ну, БМД-2 весит не 7, а 8.5 тонн. Плюс платформа. Так что не надо грязи.
Старый - ну подумайте - через люк в Руслан загружают моногрузы до 150 тонн. Да, самолет в этот момент стоит на земле. Но 150 тонн! Неужели есть какие-то проблемы со сбросом в полете веса в 10 раз меньше? Да, 30 тонн или 40 - это уже были бы проблемы. Но 15?
ЦитироватьДа, 30 тонн или 40 - это уже были бы проблемы. Но 15?
Злые языки говорят что у Руслана есть сугубые проблемы со сбросом даже 100 кг.
ЦитироватьЦитироватьДа, 30 тонн или 40 - это уже были бы проблемы. Но 15?
Злые языки говорят что у Руслана есть сугубые проблемы со сбросом даже 100 кг.
Ссылку на бочку!!!
ЦитироватьПредставим себе 2010 год
1.Шаттлов НЕТ ВАЩЕ.
2.Волшебные пироги летают раз в 3 года.
3.Других (чужих) КК нет как класса.
НО! МКС почти достроена, т.е. могут работать 5-6 человек. Как-то использовать надо, иначе она состарится раньше, чем поюзаем.
4.И чего? Запускать по 10 Союзов в год??? Ничё не треснет???
Короче, с 2010 по 2014 (реально по 2015-16) Клипер ПРОСТО НЕОБХОДИМ. А там и тов. Бигелов подтянеться, даст бог.
1. Будет CEV или что-то другое. Американцы без КК не останутся. Разве что в случае аварии.
2. Волшебные пироги и сейчас летают чаще, чем раз в 3 года. А к 2010 - возможно и несколько раз в год.
3. Вполне возможно, но ... поживем - увидим. И Европа и Япония могут сделать, если сильно захотят.
4. А ПОЧЕМУ НЕТ ??? Вы же сам хотели "раз в неделю"! Я тоже на против! - "Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК".
А за тов. Бигелова и прочих, все мы болеем вместе. :wink:
Цитироватьдесантирования грузов на платформах П-7 и П-15
Опять же что-то мне подсказывает, что цифра - вес сбрасываемого груза. А ведь сама платформа тоже чего-то весит...
Интересно, как эти платформы испытывали? :wink:
Если даже с Руслана сбрасывать нельзя. Может с Мрии бросали? :wink: :lol:
ЦитироватьПо другим прикидкам получается, что изготовление одного "Клипера" (первоначально) обойдется в 35 млн $, каждый повторный запуск - половину от этого, т.е. многоразовость - 50% (по деньгам)
Это без учета стоимости ракеты и всякой космодромного (и прочего) обеспечения.
Так что же получается? Клипер все таки дороже, чем 2 Союза? :lol:
А чьи эти прикидки?
Насчет точности посадки:
(1) про 1 км - это не я. Это СМИ. Искать ссылок не буду. Я думал, это и без меня все знают ;)
(2) насчет ветрового сноса... он же может компенсироваться пара... этим, как его... шуто-планом :)
насчет знания направления ветра и наличия авианосца для этого... - а ведь можно использовать какое-нибудь прицеливание по радиомаяку?
-----------------------
(3) крылья, по-моему, естественны были бы, если бы Клипер входил в какую-нибудь аэрокосмичекую конструкцию.
А он, скорее, чиста-а-а... ...э... космический аппарат ;)
ВА, так сказать.
Многоцелевой притом.
(4) если он базирован на "Союзе", то представляет интерес, насколько эффективно или экономично можно поддерживать одновременное использование и "Союза" и "Клипера" - для разных задач?
Если много идентичных узлов, а большинство отличий, так сказать, многоразово...
Не, "издаля" очень выглядит
Привлекательно.
Специалисты, канешна-а-а, могут иметь особое мнение, но - нравится... что поделаешь :)
Производит впечатление "точного попадания в цель" - соответствия выбираемых средств, назначения и... "особенностей момента" ... политико-экономических...
"Буранчик" какой-нибудь "Клипером" не отменяется, но это - другая задача.
Челночная.
А "Клипер" - это, главным образом, ВА.
Универсальный притом.
И частота полетов, кстати, для него - порядка 2 раза в год, если вы обратили внимание.
Нахрена при такой частоте крылья?
Вот если раз в неделю, только туда и обратно и не иметь в виду "лунно-марсианского" использования - тады да.
Тады - крылья ;)
Цитировать1. Будет CEV или что-то другое. Американцы без КК не останутся. Разве что в случае аварии.
В 2010 году никакого CEVа не будет. Реально на полную катушку его начнут использовать самое раннее в 2016 году.
Иными словами, у американцев до 2016 года не будет полноценного КК и они будут вынуждены пользоваться услугами "сторонних производителей".
Цитировать2. Волшебные пироги и сейчас летают чаще, чем раз в 3 года. А к 2010 - возможно и несколько раз в год.
В любом случае - НИКАКОЙ погоды китайцы не сделают.
Цитировать3. Вполне возможно, но ... поживем - увидим. И Европа и Япония могут сделать, если сильно захотят.
Нет даже проектов. Пустые разговоры.
Даже разговоров нет.
Цитировать4. А ПОЧЕМУ НЕТ ??? Вы же сам хотели "раз в неделю"! Я тоже на против! - "Более частые посещения предпочтителны – всегда может появиться необходимость доставить на станцию что-то мелкое – не запускать же специальный КК".
Для мелочи остануться Прогрессы. И Транспортные Клиперы.
Флот из 4 Клиперов может совершать 8-10 полетов в год.
ЦитироватьА за тов. Бигелова и прочих, все мы болеем вместе. :wink:
Ну дык! :D Усем сердцем!
Информация к размышлению
Техника десантируется с высоты 500 м, скорость спуска 20-25 м/с, посадка - на пороховых двигателях мягкой посадки.
И какое там рассеивание после этого? Да метров 20-50. С точностью бомбометания :)
Без парашюта Клипер тоже попадет в расчетную точку как бомба - какие нафиг 20 км??? А знание погоды, расчет момента раскрытия парашюта и использование управляемых парашютов в сочетании с системами мягкой посадки (при большой скорости спуска) позволят сократить рассеивание до десятков метров.
Вообще, кто знает - какая скорость снижения Союза?
ЦитироватьИнформация к размышлению
Техника десантируется с высоты 500 м, скорость спуска 20-25 м/с, посадка - на пороховых двигателях мягкой посадки.
И какое там рассеивание после этого? Да метров 20-50. С точностью бомбометания :)
Без парашюта Клипер тоже попадет в расчетную точку как бомба - какие нафиг 20 км??? А знание погоды, расчет момента раскрытия парашюта и использование управляемых парашютов в сочетании с системами мягкой посадки (при большой скорости спуска) позволят сократить рассеивание до десятков метров.
Вообще, кто знает - какая скорость снижения Союза?
7.5 м/с допустимая скорость снижения. Выбрана исходя из возможности отказа двигателей мягкой посадки - чтобы космонавтов не убило.
Кстати, здесь - http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm написано следующее:
"Горизонтальная скорость должна была гаситься на трении о грунт или качении аппарата по грунту."
Если Космический Корабль будет садиться как бомба, можно ожидать, что "в ряде случаев" от него и останется то, что от бомбы остаётся.
Что касается уточнения места посадки за счёт знания ветра и т. п., повторю - Не Нужно Это для Союза и Клипера.
На Союзе, ещё давно, предлагалось сделать более совершенную систему управления, она бы снизила разброс места посадки километров на 10 за счёт более совершенного алгоритма.
Это не стали делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, 30 тонн или 40 - это уже были бы проблемы. Но 15?
Злые языки говорят что у Руслана есть сугубые проблемы со сбросом даже 100 кг.
Ссылку на бочку!!!
Разве что 100. Парашютистов через зад не выкинуть - турбуленция их того...
Для них боковые двери с трамплином. Но таких самолетов ток один.
С тяжелой техникой, имхо, проблем не долнжо особых быть.
Если Старый дасть ссылку на внушающий доверие сайт, где написано, что с Руслана нельза десантировать грузы в 15 т, то я ему поверю.
До тех пор - никак. Будем сбрасывать Клипер с Руслана :)
ЦитироватьБудь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал ...
Разделяю эту точку зрения на 100%. Вообще бы не возникало никаких вопросов будь этот проект под существующую РН.
ЦитироватьСсылку на бочку!!!
Если б была ссылка то я б вас (всех) тут не спрашивал всякую фигню...
ЦитироватьЦитироватьБудь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал ...
Разделяю эту точку зрения на 100%. Вообще бы не возникало никаких вопросов будь этот проект под существующую РН.
Значит к "Зенит-Клипер" никаких вопросов не возникает? ;)
2Бродяга:
Посмотрите внимательно на эту схемку
(http://olegmayakov.narod.ru/post-5-1077729796.gif)
Вопрос:
Зачем Клиперу крылья?
Только, как замена парашюту?
А к крыльям еще нужен хвост? А "ноги", лыжи, шасси?
И как, после их установки, с заявленными 700 туда и 500 обратно?
А их межполетная проверка и обслуживание бутет надежнее, проще и менее трудоемкая процедура, чем установка новых: лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство?
ЦитироватьПишут: хохлы сбрасывали с Ан-70 "сверхтяжёлые платформы" весом по 35 тонн по 4 штуки за раз. На парашутах, естественно.
35 т - как раз грузоподъемность Ан-70. И 4 штук их нетути в природе. Так что никаким боком - ни с1, ни с 4 Ан-70 4 платформы по 35 т зараз сбросить невозможно.
Старый, Вы не танкист случаем? ;-)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБудь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал ...
Разделяю эту точку зрения на 100%. Вообще бы не возникало никаких вопросов будь этот проект под существующую РН.
Значит к "Зенит-Клипер" никаких вопросов не возникает? ;)
2Бродяга:
Посмотрите внимательно на эту схемку
(http://olegmayakov.narod.ru/post-5-1077729796.gif)
Вопрос:
Зачем Клиперу крылья?
Только, как замена парашюту?
А к крыльям еще нужен хвост? А "ноги", лыжи, шасси?
И как, после их установки, с заявленными 700 туда и 500 обратно?
А их межполетная проверка и обслуживание бутет надежнее, проще и менее трудоемкая процедура, чем установка новых: лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство?
Я же говорил, шаттл масштабированный до массы Союза - это 4 тонны "дополнительной массы" из них 1200 килограммов Полезной Нагрузки. Если Клипер в два раза больше, то соответственно.
При всех "толстых шаттловских крыльях".
Я не предлагаю сделать конструкцию легче, а воспроизвести то, что Уже достигнуто 20 лет назад.
ЦитироватьЯ же говорил, шаттл масштабированный до массы Союза - это 4 тонны "дополнительной массы" из них 1200 килограммов Полезной Нагрузки. Если Клипер в два раза больше, то соответственно.
При всех "толстых шаттловских крыльях".
Я не предлагаю сделать конструкцию легче, а воспроизвести то, что Уже достигнуто 20 лет назад.
Осталось доказать, что масштабирование применимо
ЦитироватьЦитироватьЯ же говорил, шаттл масштабированный до массы Союза - это 4 тонны "дополнительной массы" из них 1200 килограммов Полезной Нагрузки. Если Клипер в два раза больше, то соответственно.
При всех "толстых шаттловских крыльях".
Я не предлагаю сделать конструкцию легче, а воспроизвести то, что Уже достигнуто 20 лет назад.
Осталось доказать, что масштабирование применимо
Аппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Супертанкеры строить умеем, а вот небольшой сухгруз - Выше Разумения?
:)
ЦитироватьАппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Именно.
Почему ракета на 300 т выводин 7 тонн ПН, а на 30 тонн - 0.7(цифра-то какая, эх!) не выводит? ;-)
Цитировать0.7(цифра-то какая, эх!)
Поэтому, писать нужно буквами: "ноль-семь" :)
ЦитироватьЯ же говорил, шаттл масштабированный до массы Союза - это 4 тонны "дополнительной массы" из них 1200 килограммов Полезной Нагрузки. Если Клипер в два раза больше, то соответственно.
ЦитироватьДлина "Бурана" 36.4 метра, размах крыла около 24 метров, высота корабля, когда он стоит на шасси, более 16 метров. Стартовая масса корабля более 100 тонн, из которых 14 тонн приходится на топливо. В его обширном грузовом отсеке может размещаться полезный груз массой до 30 тонн.
Промасштабируйте... :wink:
Serb, а не хочешь попробовать нарисовать сабж? Агрегатный отсек союзовский, тело в длину ОО и СА Союза, крылья и шасси (низкоплан) скрыты под экраном, тоже многократным спасаемым парашютом. Остекление кабины - над стыковочным узлом :)?
ЦитироватьЦитироватьАппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Именно.
Почему ракета на 300 т выводин 7 тонн ПН, а на 30 тонн - 0.7(цифра-то какая, эх!) не выводит? ;-)
http://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны.
ЦитироватьSerb, а не хочешь попробовать нарисовать сабж?
Сабж? "Бесперспективность Клиппера"? :)
Цитироватьhttp://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны
Это Флакон что ли? (сорри, у меня не открывается)
У них вроде запуск был на середину 2004 года назначен.
Они уже слетали?
Я что-то пропустил?
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны
Это Флакон что ли? (сорри, у меня не открывается)
У них вроде запуск был на середину 2004 года назначен.
Они уже слетали?
Я что-то пропустил?
В ноябре должен быть запуск.
А с чего они должны торопиться? Они же не в X-Prize участвуют.
ЦитироватьЦитироватьSerb, а не хочешь попробовать нарисовать сабж?
Сабж? "Бесперспективность Клиппера"? :)
"Как нибуть так"(c) масяня :D Немного не то, но...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/604.jpg)
http://www.astronautix.com/craft/vkk.htm
http://www.aviation.ru/afherald/596/3direct.rhtml
Эту хрень я видел в одной книжонке 1976 г. выпуска :( перевод с аглицкого на сербско-хорватский).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Именно.
Почему ракета на 300 т выводин 7 тонн ПН, а на 30 тонн - 0.7(цифра-то какая, эх!) не выводит? ;-)
http://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны.
По сравнению с Falcon V (129700кг и 4200кг) Falcon 1 должен был бы выводить, по Вашей логике, 880 (~4,77 раза).
:roll:
ЦитироватьЭту хрень я видел в одной книжонке 1976 г. выпуска :( перевод с аглицкого на сербско-хорватский).
http://www.astronautix.com/craft/vkk.htm
ЦитироватьThis rejection harked back to the old fight between Korolev and Chelomei in the 1960's over the Raketoplan concept.
http://www.astronautix.com/craft/rakoplan.htm
http://www.buran.ru/htm/history.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/605.gif)
Кстати:
Цитировать"Агрегатный отсек союзовский, тело в длину ОО и СА Союза, крылья и шасси (низкоплан) скрыты под экраном, тоже многократным спасаемым парашютом. Остекление кабины - над стыковочным узлом :) ?"
:D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Именно.
Почему ракета на 300 т выводин 7 тонн ПН, а на 30 тонн - 0.7(цифра-то какая, эх!) не выводит? ;-)
http://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны.
По сравнению с Falcon V (129700кг и 4200кг) Falcon 1 должен был бы выводить, по Вашей логике, 880 (~4,77 раза).
:roll:
Незначительная разница. Потом Falcon V они ещё не сделали, разумеется, новую ракету хочется сделать качественнее.
Кроме того, разумеется, масштабирование не всегда точно применимо.
Но не в разЫ будет отличие.
Цитировать"Как нибуть так"(c) масяня :D
Т.е. сей рисунок и означает его (Три... пардон, Клиппера) бесперспективность?
Здоровенные тонкие крылья на участке торможения не нужны.
На гиперзвуке безразлично, что находится с обратной стороны плоскости, важен только угол атаки.
Что я себе представляю? - Эдакий каплевидный аппарат, как изображенный выше, диаметром метра 3, длиной метров 8.
Снизу - плоский теплозащитный щит, несколько шире основного корпуса с закруглёнными обводами достаточно большого диаметра.
В теневой части находятся складные крылья, которые раскрываются на скорости 200-250 м/с на высоте километров 15.
Для большей управляемости и маневра на дозвуке можно какой-нибудь небольшой ПВРД поставить, у них отношение тяги к массе 20/1.
ЦитироватьЦитировать"Как нибуть так"(c) масяня :D
Т.е. сей рисунок и означает его (Три... пардон, Клиппера) бесперспективность?
Наоборот, его перспективность. :)
ЦитироватьНаоборот, его перспективность. :)
А что вы подразумеваете под словом "перспектива"? То, что будет... или то, что должно быть? :) Клиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьНаоборот, его перспективность. :)
А что вы подразумеваете под словом "перспектива"? То, что будет... или то, что должно быть? :) Клиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
Ангара тоже Будет? А Онега? ;)
"В Следующей Вселенной"?
:D
ЦитироватьЦитироватьНаоборот, его перспективность. :)
А что вы подразумеваете под словом "перспектива"? То, что будет... или то, что должно быть? :)
ЦитироватьТолковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ПЕРСПЕКТИВА
Все, чего ждет и чает человек впереди, чего может, по соображеньям своим, надеяться от судьбы, участи, счастья.
ЦитироватьКлиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
ЦитироватьБольшая советская энциклопедия
Клипер
(от англ. clipper или голл. klipper), быстроходное морское парусное судно, существовавшее до конца 19 в. и предназначенное главным образом для перевозки ценных грузов (чая, пряностей, шерсти). К. имели острые обводы, 3-4 мачты и весьма развитую парусность.
Спасибо, Oleg.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАппарат в 120 тонн можно сделать с такими массо-габаритными характеристиками, а вот в 10 раз меньше нельзя?
Именно.
Почему ракета на 300 т выводин 7 тонн ПН, а на 30 тонн - 0.7(цифра-то какая, эх!) не выводит? ;-)
http://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com - там есть ракета, которая выводит "0.65" на орбиту, массой 27,2 тонны.
По сравнению с Falcon V (129700кг и 4200кг) Falcon 1 должен был бы выводить, по Вашей логике, 880 (~4,77 раза).
:roll:
Незначительная разница. Потом Falcon V они ещё не сделали, разумеется, новую ракету хочется сделать качественнее.
Кроме того, разумеется, масштабирование не всегда точно применимо.
Но не в разЫ будет отличие.
При сравнении с Delta 4 Heavy (725000 кг масса ПН на LEO500 24000 кг )
http://www76.pair.com/tjohnson/delta4.html
разница уже в 2 раза. ;)
ЦитироватьАнгара тоже Будет? А Онега? ;) :D
Будет, будет. Кстати, от нас это не зависит...
ЗЫ: Может, насчет "Три...", блин, "Клиппера" помажем? :) Кстати, в каком году он гепотетически должОн полететь? Уж не после ли переизбрания Путина царем в третий раз? :) Ах, после! Ну, тогда НЕ ПОЛЕТИТ....
ЦитироватьЦитироватьНаоборот, его перспективность. :)
А что вы подразумеваете под словом "перспектива"? То, что будет... или то, что должно быть? :) Клиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
А в более далекой перспективе мне хотелось бы видеть, что то типа StarLiner'а...
ЦитироватьА в более далекой перспективе мне хотелось бы видеть, что то типа StarLiner'а...
Нас двое :)
ЦитироватьА что вы подразумеваете под словом "перспектива"? То, что будет... или то, что должно быть? :)
То, что должно быть выглядит перспективным, а то, что будет может оказаться совсем неперспективным...
и наоборот. :D
ЦитироватьЦитироватьА в более далекой перспективе мне хотелось бы видеть, что то типа StarLiner'а...
Нас двое :)
:)
а что с сайтом http://www.synerjetics.ru ?
открывается только через www.synerjetics.h1.ru
а все ссылки через www.synerjetics.ru
Там же ясно сказано:
The WWW page owner's account is suspended
ЦитироватьЦитироватьАнгара тоже Будет? А Онега? ;) :D
Будет, будет. Кстати, от нас это не зависит...
ЗЫ: Может, насчет "Три...", блин, "Клиппера" помажем? :) Кстати, в каком году он гепотетически должОн полететь? Уж не после ли переизбрания Путина царем в третий раз? :) Ах, после! Ну, тогда НЕ ПОЛЕТИТ....
Ага, вот я о том же.
"За 20 лет обязательно кто-нибудь умрёт. Или я, или Султан или этот ишак!"
:D
И кто из них РКК "Энергия"?
:wink:
ЦитироватьИ кто из них РКК "Энергия"?
:wink:
РКК "Энергия" это Ходжа Насреддин, разумеется.
:)
ЦитироватьЦитироватьАнгара тоже Будет? А Онега? ;) :D
Будет, будет. Кстати, от нас это не зависит...
ЗЫ: Может, насчет "Три...", блин, "Клиппера" помажем? :) Кстати, в каком году он гепотетически должОн полететь? Уж не после ли переизбрания Путина царем в третий раз? :) Ах, после! Ну, тогда НЕ ПОЛЕТИТ....
А разве уже не надо отчитыватся о "промежуточных успехах"?
Амеры на Луну полетели тоже после ... Кеннеди :roll:
Эээ ... я ни на что не намекаю, ессно :oops:
Просто, к слову... :P
ЦитироватьЗначит к "Зенит-Клипер" никаких вопросов не возникает? ;)
Возникает. Под существующей я конечно же понимал российскую РН. Более того, я имел ввиду "Союз-ФГ". Я полагаю, что если уж "Клиппер" - эволюция "Союза", то надо его сделать таким, чтобы он на той же РН и летел. Не надо его 15-ти тонным изобретать. Пусть бы он первоначально был не на 6 пиплов, а на 3/4, но нужно вписаться в вес "Союза-ТМА". Ну, а будет "Союз-2", то можно будет и "Клиппер" усовершенствовать.
ЦитироватьКлиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
И чем Вам слово данное не нравится? Тем, кто баловался программированием, это слово почти родное. Был раньше язык программирования такой - "Clipper-Summer'87". Уверен, что многие до сих пор с ностальгией вспоминают. Разумеется если программировали, на этом самом клитт...ре.
ЦитироватьБыл раньше язык программирования такой - "Clipper-Summer'87". Уверен, что многие до сих пор с ностальгией вспоминают...
Наверное, кто жив еще :)
Если "87" - это год выпуска этого языка, то извините-с, я еще школу не окончил. Кстати, а машины тогда какие были? Роботроны и ЕСы? А, еще Агаты :)
Кстати, а какова масса этой самой шаттловской кабины?
Я что-то не могу найти более-менее точных данных.
Она здоровенная, мне кажется больше 10 тонн должна быть.
ЦитироватьЦитироватьБыл раньше язык программирования такой - "Clipper-Summer'87". Уверен, что многие до сих пор с ностальгией вспоминают...
Наверное, кто жив еще :)
Если "87" - это год выпуска этого языка, то извините-с, я еще школу не окончил. Кстати, а машины тогда какие были? Роботроны и ЕСы? А, еще Агаты :)
О, уже были первые PC.
Диск в 20 мегабайт влезающий в "этот маленький ящик" казался тогда Чудом Техники.
:)
ЦитироватьЦитироватьКлиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
И чем Вам слово данное не нравится?...
ЗарубЁжное оно какое-то
Нетрадиционное
Это плохо
Неплохо бы переименовать
Пусть "Клипер" будет названием проекта, а корабль надо как-то более привычно
По линии Восток-Восход-Заря-...-Союз-... -Буран-... что там ещё?
ЦитироватьЦитироватьКлиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
И чем Вам слово данное не нравится? Тем, кто баловался программированием, это слово почти родное. Был раньше язык программирования такой - "Clipper-Summer'87". Уверен, что многие до сих пор с ностальгией вспоминают. Разумеется если программировали, на этом самом клитт...ре.
Мне слово Клипер (Clipper) нравится, до сих пор один "подопечный" АРМ, созданный на Clipper 5 , работает... :roll:
Так, что вспоминать приходится и без ностальгии. ;)
Возвращаясь к теме:
ЦитироватьЯ полагаю, что если уж "Клиппер" - эволюция "Союза", то надо его сделать таким, чтобы он на той же РН и летел. Не надо его 15-ти тонным изобретать. Пусть бы он первоначально был не на 6 пиплов, а на 3/4, но нужно вписаться в вес "Союза-ТМА".
Посмотрите у Вэйда на Russian patent RU 2220077 - это и есть попытка вписаться, но сейчас предполагают, что 3 -4 человека уже мало, нужно сразу 6.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКлиппер (ну и слово, ё :) ) - будет. Но перспективой его назвать сложно, ИМХО.
И чем Вам слово данное не нравится?...
ЗарубЁжное оно какое-то
Нетрадиционное
Это плохо
Неплохо бы переименовать
Пусть "Клипер" будет названием проекта, а корабль надо как-то более привычно
По линии Восток-Восход-Заря-...-Союз-... -Буран-... что там ещё?
"Струг" если использовать славянско-флотскую терминологию...
;)
Немного о РН "Онега"
ЦитироватьLaunch vehicle would the 'Onega'. This was a hitherto-unrevealed massive improvement of the reliable Soyuz. In order to achieve a payload double that of the current vehicle, it would seem a high-energy Lox/LH2 upper stage would be needed. Such an improvement was proposed as far back as July 1962 (the Molniya 8K78L) but never developed.
Мне непонятна логика говорящих, что надо опираться на РН Союз и одновременно утверждающих, что сегодняшняя космическая техника "застойная", что нет ничего нового, что все 30-летней давности. Если уже начинает летать Союз-2, то уже пора думать и о "Онеге", тем более, что ее идея 40-летней давности. Только не надо путать идею и реальное воплощение с использованием болеее современных технологий.
ЦитироватьО, уже были первые PC.
Диск в 20 мегабайт влезающий в "этот маленький ящик" казался тогда Чудом Техники.
:)
Сильно мне кажется, вы ошибаетесь. "Что-то мне подсказывет" (с) , что у Агата, на который нам давали не дыша смотреть в 1986 году, "винта", как такового не было. Загружался, он по-моему с флоппа 5-дюймового, на который влазили тогдашние "окна" :) :)
Еще об "Онеге":
Вэйд предполагает, что
ЦитироватьLogically the Kliper would be launched by the Russian Angara booster, supposedly still in development by Khrunichev. The proposal of the Onega booster would seem to be a bid to reopen the competition, by proposing a 'lower cost' launch vehicle using proven R-7 technology.
У меня встречный вопрос. Если есть равного класса Дельта 4 и Атлас 5, то почему не может быть Ангары и Онеги?
ЦитироватьЕсли есть равного класса Дельта 4 и Атлас 5, то почему не может быть Ангары и Онеги?
Потому, что Дельта и Атлас - это Штаты, а Ангара и Онега - это ... сами знаете что...
ЦитироватьЦитироватьЕсли есть равного класса Дельта 4 и Атлас 5, то почему не может быть Ангары и Онеги?
Потому, что Дельта и Атлас - это Штаты, а Ангара и Онега - это ... сами знаете что...
Надо исправлять... ;)
ЦитироватьНадо исправлять... ;)
Начав с отказа от двух перекрывающих друг друга программ...
А это приблизит к исправлению или отдалит? При взгляде на образец...
Цитировать"Струг" если использовать славянско-флотскую терминологию... ;)
Может сразу "корыто"? :)
И по английски звучит коротко и красиво - троф!
ЦитироватьЦитировать"Струг" если использовать славянско-флотскую терминологию... ;)
Может сразу "корыто"? :)
А какая связь между корытом и стругом?
Струг - это срезающий (волны, если в морской терминологии). Не в морской - раньше по-русски рубанок так называли.
>И по английски звучит коротко и красиво - троф!
Нельзя ли уточнить, что за слово? :roll:
Я полагал, английский эквивалент - clipper, от слова clip - подрезать.
ЦитироватьА какая связь между корытом и стругом?
А при чём тут струг? Я сразу как универсальное плавучее стредство. Раз уж пошла такая "водоплавающая" пьянка.
Цитировать>И по английски звучит коротко и красиво - троф!
Нельзя ли уточнить, что за слово? :roll:
Я полагал, английский эквивалент - clipper, от слова clip - подрезать.
Trough. А при чём тут подрезать?
ЦитироватьСтарый
Trough. А при чём тут подрезать?
Хм... Корыто, лоханка...
А при чем здесь это?
А, это такое унизительное название... Нечто типа, простое, как доска, или может, старая развалина? В истории практически (почти) нет примеров такого именования проектов.
ЦитироватьПосмотрите у Вэйда на Russian patent RU 2220077 - это и есть попытка вписаться, но сейчас предполагают, что 3 -4 человека уже мало, нужно сразу 6.
Кстати о патенте.
Его компоновочная схема кажется мне предпочтительнее т.к. легко допускает модификацию корабля под более мощную двигательную установку или более солидную СЖО , что
может быть необходимо для длительных полетов особенно к Луне и т.д.
А вот предъявленный вариант "удлиннить" :wink: трудновато.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/111.jpg)
ЦитироватьКстати, а машины тогда какие были? Роботроны и ЕСы? А, еще Агаты :)
ЕСы ещё кое-где стояли, но своё уже дорабатывали. Случай один помню, в Тюмени, в те времена менями ЕС-1035 на одну IBM PC! :D Роботроны уже тогда были отстоем. На пике крутизны были i80386. Кстати, Энди, который 64, уверяет, что именно, такой агрегат рулит на РС МКС.
ЦитироватьПосмотрите у Вэйда на Russian patent RU 2220077 - это и есть попытка вписаться, но сейчас предполагают, что 3 -4 человека уже мало, нужно сразу 6.
Против 6-ти никто возражать не будет. Но при этом надо вписаться в 7 т. "Союза-ФГ". А если получиться девайс, как сейчас рисуют, то это уже не эволюция, а революция. А я революции после 1991 года не люблю.
ЦитироватьРоботроны уже тогда были отстоем. На пике крутизны были i80386.
:shock: В восемьдесят седьмом году?
ЦитироватьСильно мне кажется, вы ошибаетесь. "Что-то мне подсказывет" (с) , что у Агата, на который нам давали не дыша смотреть в 1986 году, "винта", как такового не было. Загружался, он по-моему с флоппа 5-дюймового, на который влазили тогдашние "окна" :) :)
Если он и ошибается, то не сильно. Агат для того времени - не показатель. Когда Вы на него не дыша смотрели, мы толпою в 5 человек запихивали 80-ти мегабайтный DEC-овский чёрный ящик в СМ-1420.
ЦитироватьИ по английски звучит коротко и красиво - троф!
Пожалуй, Старый прав. На славянско-флотскую терминалогию переходить не надо. Русский - тупиковая ветвь в развитии языков Земли. В этих условия надо ширше :) использовать язык международного общения. Глобальнее надо мыслить.
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите у Вэйда на Russian patent RU 2220077 - это и есть попытка вписаться, но сейчас предполагают, что 3 -4 человека уже мало, нужно сразу 6.
А вот предъявленный вариант "удлиннить" :wink: трудновато.
Нет проблем, ;) сейчас найду свои "художества" на скорую руку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/613.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/614.gif)
Чем мы хуже Вэйда ;)
Вот до кучи :D :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/615.jpg)
ЦитироватьКстати о патенте.
Его компоновочная схема кажется мне предпочтительнее т.к. легко допускает модификацию корабля под более мощную двигательную установку или более солидную СЖО , что
может быть необходимо для длительных полетов особенно к Луне и т.д.
Хоть один союзник нашёлся... Несмотря, на то, что из Нью-Йорка. :?
Цитировать:shock: В восемьдесят седьмом году?
Я не про 87-ой год, а про тот год, когда "рулил" язык программирования Clipper-Summer'87. Это где-то как раз в революцию 1991 года.
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите у Вэйда на Russian patent RU 2220077 - это и есть попытка вписаться, но сейчас предполагают, что 3 -4 человека уже мало, нужно сразу 6.
Против 6-ти никто возражать не будет. Но при этом надо вписаться в 7 т. "Союза-ФГ". А если получиться девайс, как сейчас рисуют, то это уже не эволюция, а революция. А я революции после 1991 года не люблю.
Почему революция? Самая натуральная
эволюция:
Союз, Ямал, Союз-2, Аврора, Онега.
А то, что некоторые шаги не были воплащены в метале это не превращает эволюцию в революцию.
То же относится и к КК:
Союз ТМ, ТММ, ТМА, ТМС, ТМЭ, ..., ТПКА, Клипер.
ЦитироватьЦитироватьРоботроны уже тогда были отстоем. На пике крутизны были i80386.
:shock: В восемьдесят седьмом году?
Лично я не берусь рассуждать о мере крутизны, но 386 процессоры появились в конце 1985 года. Так что вполне может быть.
А вот еще вариант, с крылышками, складными, перед посадкой надувается экран :)
(http://www.geocities.com/czpanorama/sp3.jpg)
А вот ещё вариант аля-Клипер. Многоразовый самолет с двумя закапсюлированными турбореактивными двигателями(желтый). Остекление закрыто наплывом агрегатного отсека. Многоразовый защитный экран (прозрачно-желтыи), он же часть головного обтекателя. На посадке сбрасывается и возвращается на парашюте, укладка между днищем самолета и экраном. Крылья (указаны красным вместе с механизмом) с обратной стреловидностью, выдвигаются из нижней части, освобождая шасси. Хвостовое оперенеий (оранжевое) выдвигается вверх. Грузовой контейнер (синий), он же переходной отсек, стыкуется через боковой узел, закрываемый створками. Может служить в качестве отдельного модуля, так как после стыковки остаётся пристыкованым, а корабль может быть перемещён манипулятором на другой узел, где "надевается" на такой же пристыкованый отсек. Модуль может служить "мусорником" отделяясь от корабля после выдачи тормозного импульса.
(http://www.geocities.com/czpanorama/ss6.jpg)
Shin, убери пожалуйста ошибочный пост, у меня пропала регистрация, и удалить сам не могу! Спасибо
Меня вдруг осенило почему Три..., пардон, Клиппер те может быть "крылато-шассийным". Надо ведь в случае аварии РН на старте или начальном участке както обеспечить спасение, а значит САС, парашют и вертикальная посадка обязательны.
Ну и добавь в мою писанину указанное, тем более, что САС там изображена. А вся связка может спасаться тормозным парашютом.
ЦитироватьМеня вдруг осенило почему Три..., пардон, Клиппер те может быть "крылато-шассийным". Надо ведь в случае аварии РН на старте или начальном участке както обеспечить спасение, а значит САС, парашют и вертикальная посадка обязательны.
Во-первых парашют может быть "аварийным устройством", который сбрасывается вместе с САС или вообще многоразовым - авария вроде не каждый раз случается.
Во-вторых, можно садиться на лыжи - в большинстве случаев это подходит.
Можно предположить вариант "посадка в лес" или в горы - тут надо предусматривать надувные амортизаторы удара, нет других вариантов.
Кстати, вот ситуация. Авария на участке выведения, САС сработала нормально.
Но садимся мы в лес, например. При ветре 10 м/с...
И наш СА боком влетает в дерево с такой скоростью. Или в камень здоровый. Или в бетонный столб оставшийся от Заброшенной Стройки Коммунизма...
ХРЯСЬ!!!! ....
:)
Думаю, что при описанной ситуации цена железа не важна, а экипаж спасётся при самом хреновом раскладе.
ЦитироватьИ наш СА боком влетает в дерево с такой скоростью. ХРЯСЬ!!!! .... :)
Да и чёрт с ним - новое вырастет. Мало чтоли у нас деревьев?
ЦитироватьЦитироватьИ наш СА боком влетает в дерево с такой скоростью. ХРЯСЬ!!!! .... :)
Да и чёрт с ним - новое вырастет. Мало чтоли у нас деревьев?
Да, а космонавты получат Героев России Посмертно, что Весьма Почтенно Для Их Потомков.
:D
ЦитироватьДа, а космонавты получат Героев России Посмертно, что Весьма Почтенно Для Их Потомков.
:D
И космонавтов вылечат. Кости тоже быстро срастаются. Да на такой скорости (10м/с - 36 км/час) и кости то поламать трудно. Если на такой скорости на машине въехать в дерево то не убъёшься, а тут таки космический корапь, ложементы, пристежные ремни. Не, не убьются.
ЦитироватьЦитироватьДа, а космонавты получат Героев России Посмертно, что Весьма Почтенно Для Их Потомков.
:D
И космонавтов вылечат. Кости тоже быстро срастаются. Да на такой скорости (10м/с - 36 км/час) и кости то поламать трудно. Если на такой скорости на машине въехать в дерево то не убъёшься, а тут таки космический корапь, ложементы, пристежные ремни. Не, не убьются.
А вы помните, что было с Комаровым? СА взорвался, там были остатки топлива.
ЦитироватьА вы помните, что было с Комаровым? СА взорвался, там были остатки топлива.
Ну теперь то это знают, топливные отсеки вынесут за пределы гермообъёма или даже применят слив топлива после открытия парашюта.
Но у Комарова вобщето парашют не раскрылся и скорость была явно больше 10 м/с.
ЦитироватьЦитироватьА вы помните, что было с Комаровым? СА взорвался, там были остатки топлива.
Ну теперь то это знают, топливные отсеки вынесут за пределы гермообъёма или даже применят слив топлива после открытия парашюта.
Но у Комарова вобщето парашют не раскрылся и скорость была явно больше 10 м/с.
Да вроде пока не вынесли, на Союзе.
Кроме того, это для нас "36 километров в час - ерунда", они же провели в невесомости длительное время.
А вообще это я к тому, что Союз тоже не является "неуязвимым".
Кстати, Старый, одним Клипер очень выгодно отличается от Союза.
Чем именно?
(Это не размер и не масса, и не многоразовость.)
;)
ЦитироватьКстати, Старый, одним Клипер очень выгодно отличается от Союза. Чем именно?
Ничем! :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, одним Клипер очень выгодно отличается от Союза. Чем именно?
Ничем! :)
Отличается И Очень.
Тем, что СА у него спереди.
;)
ЦитироватьОтличается И Очень.
Тем, что СА у него спереди. ;)
Наверное в этом есть определённый плюс - САС можно использовать только для СА. Но с другой стороны, при переносе стыковочного и сан. узла в АО получим слишком забубённую компановку того, что на корме. Нужно будет обеспечить проход человека к стыковочному узлу. Выплываешь это ты из СА и попадаешь в раздевалку с 6-ю скафанрами. Между 2-х скафандров стоит унитаз. А между остальными 5-ю - баки с топливом и окислителем. Проплываешь дальше в узкий колодец-лаз к стыковочному узлу и оказываешься зажат со всех сторон кучей движков, расположенных вокруг этого самого стыковочного узла. Ужас. Слишком. имхо, многофункциональный отсек получается для 3-х метров диаметра.
На ТКС была похожая проблема - там надо было ловко изворачиваться и ввинчиваться в люк-лаз за откидным ложементом. Проблему решили сделав чутка измененный скафандр, с поджатыми бедрами :twisted:
ЦитироватьЦитироватьОтличается И Очень.
Тем, что СА у него спереди. ;)
Наверное в этом есть определённый плюс - САС можно использовать только для СА. Но с другой стороны, при переносе стыковочного и сан. узла в АО получим слишком забубённую компановку того, что на корме. Нужно будет обеспечить проход человека к стыковочному узлу. Выплываешь это ты из СА и попадаешь в раздевалку с 6-ю скафанрами. Между 2-х скафандров стоит унитаз. А между остальными 5-ю - баки с топливом и окислителем. Проплываешь дальше в узкий колодец-лаз к стыковочному узлу и оказываешься зажат со всех сторон кучей движков, расположенных вокруг этого самого стыковочного узла. Ужас. Слишком. имхо, многофункциональный отсек получается для 3-х метров диаметра.
Вроде Клипер будет бОльшего диаметра, чем 3 метра?
А вот в чём компоновка Идеальная.
Авария при выведении, сработала САС.
Что происходит с Союзом потом? - Он влетает в поток "вперёд спиной", в самом Неправильном положении, которое можно придумать.
А Клипер повёрнут "носом к потоку" и влетает в Правильном положении - в близком к балансировочному углу.
Это существенно для работы парашютной системы.
Собственно, что бы я предложил наиболее интересное, с моей точки зрения.
Сделать Многоразовую Третью Ступень, на которую корабль навешивать в качестве возвращаемой ПН.
ПН может быть и другая. Под такую ступень можно сделать высококачественный двигатель с высоким УИ - он возвращаемый.
То, что сейчас представляет из себя агрегатный отсек будет интегрировано в эту третью ступень.
А "сам корабль" может меняться в зависимости от задачи.
Почему третью, а не сразу вторую - на третье ступени, которая работает от 4-4,5 до 8 километров в секунду может стоять маленький двигатель, ей не нужна большая тяговооруженность первых двух ступеней.
ЦитироватьВроде Клипер будет бОльшего диаметра, чем 3 метра?
Цитировать(http://www.kp.ru/upimg/logo_17242.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВроде Клипер будет бОльшего диаметра, чем 3 метра?
Цитировать(http://www.kp.ru/upimg/logo_17242.jpg)
Спасибо, но тут не видно "особой узости люка".
Хотя это надо смотреть сидя внутри.
:)
ЦитироватьЦитировать(http://www.kp.ru/upimg/logo_17242.jpg)
Вот-вот! Кстати, о возвращаемом грузе. Как я понимаю много вопросов возникает в связи с экономическими характеристиками данного агрегата. Так как корабль пилотируемый, то следует обеспечить параноидальную степень надёжности. Если везём груз, то данная степень надёжности получается и для груза. А это слишком накладно экономически. Для пилотируемых полётов экономически выгодно оставлять минимум ПН, т.е. только людей. А грузы можно возить и менее надёжным транспортом. Если уменьшим таким образом массу ПН, то может и для РН не надо будет такой длинной эволюции и такое количество затрат?
Цитировать... Несмотря, на то, что из Нью-Йорка. :?
nonpaBo4ka - u3 6ocToHa... :wink:
Лично я не слишком хорошо понимаю, зачем городить Клипер, если можно возобновить "Зарю". Заодно с беспилотным ее вариантом отпадет необходимость в возвращаемом варианте ATV.
ЦитироватьЛично я не слишком хорошо понимаю, зачем городить Клипер, если можно...
Я лично вобще не понимаю зачем нужно городить Клипер, если можно не городить... :)
ЦитироватьЛично я не слишком хорошо понимаю, зачем городить Клипер, если можно возобновить "Зарю". Заодно с беспилотным ее вариантом отпадет необходимость в возвращаемом варианте ATV.
"Зарю" возродить нельзя. А если точнее, то низззяяяяя...
Цитировать"Зарю" возродить нельзя. А если точнее, то низззяяяяя...
Низзя - в смысле "не хотим" или "хотим круче и за бОльшие деньги" или "уже не можем"? 8) 8) "Не надо "лучше". Сделайте, как уже есть" (с) И.В.Сталин.
Прошу прощения, но я сказал то, что сказал. Комментировать не буду. Без обид.
Угу [думает нехорошие подозрения].
ЦитироватьПрошу прощения, но я сказал то, что сказал. Комментировать не буду. Без обид.
Персоналии разные турсуются, однако?
;)
Если Клиппер можно сделать аэродинамически - то есть создать устойчивую в потоке компоновку - то он будет лучше Зари. Хотя бы из-за бокового маневра - 2000 км это значит что вместо Казахстана его можно посадить в Жуковском ;-)). Но у существующей концепции Клиппера есть неостатки, основными из которых я полагаю одноразовый орбитальный отсек и большой вес. Вот против Клиппера, пусть на 3 человека - но уложенного в 8 тонн и полностью многоразового - я бы ничего не имел ;-))
ЦитироватьЕсли Клиппер можно сделать аэродинамичесик - то есть создать устойчивую в потоке компоновку - то он будет лучше Зари. Хотя бы из-за бокового маневра - 2000 км это начит что вместо Казахстана его можно посадить в Жуковском ;-)).
Так ведь у Зари ЖРД на ВА можно было применять не только для посадки, но и для маневрирования при спуске? Или я ошибаюсь?
Вот что я хотел бы узнать.
А вообще кто-нибудь, когда-нибудь этот самый боковой маневр применял Реально?
Садились с "неподходящей орбиты"?
Потому как всё просто - мы садимся с недолётом 50-100 километров, на высоте 10-15 километров ракрываем крылья и планируем эти самые 50-150 километров до посадочной площадки.
У нас есть орбитальные РД для активного маневрирования, посадка вполне управляемая.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Клиппер можно сделать аэродинамичесик - то есть создать устойчивую в потоке компоновку - то он будет лучше Зари. Хотя бы из-за бокового маневра - 2000 км это начит что вместо Казахстана его можно посадить в Жуковском ;-)).
Так ведь у Зари ЖРД на ВА можно было применять не только для посадки, но и для маневрирования при спуске? Или я ошибаюсь?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)
Как? :shock:[/size]
Я нигде не нашел экономического обоснования создания "Клипера". вот "Союз" понятоно стоит столько-то летает 2 раза в год, а здесь неизветно сколько нужно вложить в создание и отработку, сколько будет стоить ремонт после каждого полета и на какое число полетов расчитывают его конструкцию. С какой частотой планируется его пускать тоже неизвестно. То есть его экономическая эффективность по сравнению с "Союзом" и сроки окупаемости держатся в тайне. Но как известно создание многоразовых систем на порядок дороже одноразовых. Летать они должны часто, а не стоять в МИКе и все время ремонтироваться и обслуживаться, то их полеты дороже чем одноразовых (пример - шаттл). Исходя из этого я считаю что "Клипер" это туфта, в "Энергии" решили срубить денег по легкому на рисование рисунков. На "железо" и испытания денег не дадут однозначно. Летать с необходимой частотой ему некуда (1-2 раза в год к МКС это ерунда).
Олег, ответь гостю. Всё равно у тебя лучшая коллекция ссылок...
Если бы многоразовый корабль был подобен самолёту, то его можно было бы запускать и раз в год и 10 раз, и это было бы недорого.
А этот Клипер надо будет каждый раз Собирать Заново.
:)
ЦитироватьКак? :shock:[/size]
Рассогласованием тяги :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьКак? :shock:[/size]
Рассогласованием тяги :lol: :lol:
Топлива много надо.
:)
ЦитироватьЦитировать... Несмотря, на то, что из Нью-Йорка. :?
nonpaBo4ka - u3 6ocToHa... :wink:
Ну... Бостон тоже хорошо! :)
ЦитироватьВот против Клиппера, пусть на 3 человека - но уложенного в 8 тонн и полностью многоразового - я бы ничего не имел ;-))
Аналогично. А количество пользователей на один девайс, позже можно и увеличить. Когда РН доэвалюционирует до Онеги.
ЦитироватьОлег, ответь гостю. Всё равно у тебя лучшая коллекция ссылок...
это вряд ли, но за комплимент спасибо :lol: [/size]
А смысл? :wink:
Человек не желает, что то узнать, он уже высказал свой приговор...
Олег, на всякий случай, я имел в виду сообщение igor-я. Но соглашусь, что мнение у него уже есть... правда, основанное на том, что он информации не нашёл, но ведь он не информацию спрашивает, верно, а мнение высказывает...
ЦитироватьЦитироватьВот против Клиппера, пусть на 3 человека - но уложенного в 8 тонн и полностью многоразового - я бы ничего не имел ;-))
Аналогично. А количество пользователей на один девайс, позже можно и увеличить. Когда РН доэвалюционирует до Онеги.
Позже это приведет к созданию нового КК.
Почти, как КК Союз и КК Заря.
ЦитироватьЯ нигде не нашел экономического обоснования создания "Клипера". вот "Союз" понятоно стоит столько-то летает 2 раза в год, а здесь неизветно сколько нужно вложить в создание и отработку, сколько будет стоить ремонт после каждого полета и на какое число полетов расчитывают его конструкцию. С какой частотой планируется его пускать тоже неизвестно. То есть его экономическая эффективность по сравнению с "Союзом" и сроки окупаемости держатся в тайне. Но как известно создание многоразовых систем на порядок дороже одноразовых. Летать они должны часто, а не стоять в МИКе и все время ремонтироваться и обслуживаться, то их полеты дороже чем одноразовых (пример - шаттл). Исходя из этого я считаю что "Клипер" это туфта, в "Энергии" решили срубить денег по легкому на рисование рисунков. На "железо" и испытания денег не дадут однозначно. Летать с необходимой частотой ему некуда (1-2 раза в год к МКС это ерунда).
ЦитироватьОлег, на всякий случай, я имел в виду сообщение igor-я. Но соглашусь, что мнение у него уже есть... правда, основанное на том, что он информации не нашёл, но ведь он не информацию спрашивает, верно, а мнение высказывает...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper-NK.pdf
Ссылка любезно предоставлена Shin'ом[/size]
А что жалко? я бы с удовольствием посморел
ЦитироватьА что жалко? я бы с удовольствием посморел
Нет, не жалко:
http://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
И еще:
http://www.google.com/search?hl=ru&c2coff=1&q=spacecraft+kliper&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
Цитироватьсколько будет стоить ремонт после каждого полета и на какое число полетов расчитывают его конструкцию.
Я уже про предварительные денежные расчеты где-то здесь писал. Если коротко, то затраты на замену одноразовых деталек - примерно половина стоимости. Т.е. второй (и последующие) пуски стоят в два раза дешевле (без учета стоимости ракеты)
Многоразовая часть конструкции расчитана на 25 полетов, а срок эксплуатации - 10 лет.
Спасибо Олегу за ссылки, но экономического обоснования там нет, есть цифра 120 млн. долл. но этого не хватит на запуск серийной ракеты. Про Онегу вообще обдельный разговор, ведь Союз-2 еле сделали, а это не такая и большая модернизация. для оценки примерной стоимости можно прикинуть (если у кого есть) американский OSP. Наш Клипер будет не намного дешевле чуда не бывает.
ЦитироватьСпасибо Олегу за ссылки,
Честное слово, "не за что" ;)
Цитироватьно экономического обоснования там нет, есть цифра 120 млн. долл. но этого не хватит на запуск серийной ракеты.
А при чем здесь ракета? Разговор идет о КК.
ЦитироватьПро Онегу вообще обдельный разговор, ведь Союз-2 еле сделали, а это не такая и большая модернизация.
Про Онегу действительно был отдельный разговор и не один. Как и Аврора она расчитана на внебюджетные инвестиции.
Цитироватьдля оценки примерной стоимости можно прикинуть (если у кого есть) американский OSP. Наш Клипер будет не намного дешевле чуда не бывает.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=32912#32912
ЦитироватьПро Онегу действительно был отдельный разговор и не один. Как и Аврора она расчитана на внебюджетные инвестиции.
Наше государство в лице ФКА и КВ считает, что в России есть избыток типов РН. И потому государство не будет финансировать разработку новых РН. Кроме "Ангары". И у меня есть серьезные основания так считать. Так что вопрос с "Онегой" можно решить, только привлекая частные инвестиции, либо инвестиции других государств. А Российскому государству она не нужна.
Ракеты нужны для летно-конструкторских испытаний КК и много. После чего КК как правило в очередной раз усиленно переделывают.
ЦитироватьРакеты нужны для летно-конструкторских испытаний КК и много. После чего КК как правило в очередной раз усиленно переделывают.
3-4 это много? :shock:
А зачем, простите И Ангара И Онега (при "живом Зените", однако...)?
А приляпать на Зенит вторую ступень Побольше не дешевле, а? :)
Если говорить о Клипере, Онеге и т. п. разумно только одно.
РКК "Энергия" делает эти разработки ТОЛЬКО НА СВОИ ДЕНЬГИ.
А когда "оно будет летучее", если будет - вот тогдаааа...
:)
РККЭ, понятное дело, сама просто так делать не будет - ни КК, ни ракету. Так что вопрос висит в воздухе... особенно насчёт ракеты. КК вроде более мил сердцу ФКА. Правда, Перминов и насчёт Зенита что-то говорил...
В условиях, когда РККЭ фактически кредитует государство, она не сможет за свой счет разработать РН и КК. Это очевидно. Зачем два носителя? Всегда должен быть выбор. К тому же появление 14-тонного носителя в России в ближайшие 10 лет - сомнительно. Ангару до этой стадии еще долго доводить будут, чудес не бывает. А "Онега" все-таки не на пустом месте может быть создана. А про "Зенит" спросите у его основных заказчиков - МО. Согласятся они работать с носителем, принадлежащей иному государству? "Зенита" у России нет. И это не экономика, а политика.
В первую очередь государство должно определиться, нужен ему полный ряд носителей, нужен ли ему новый корабль? Если нет, то и говорить не о чем. Значит промышленность либо будет их делать для других стран, как судостроители, либо вообще прекратит космическую деятельность.
Ну, тогда и у Украины Зенита тоже нет. Потому как РД-171 производится в России и никак иначе. Нигде больше даже близко похожие движки не умеют делать. Что сложнее - наново разработать движок или бак для него? ;-)
Касательно же Онега vs Ангара-3 - вот еще не факт, что первым полетит. Особенно когда Ангару финансируют, а Онегу - нет.
Моё мнение, простите за грубую форму, Модульные Носители - Бред Сивой Кобылы, они "кривые".
Союз тоже "кривой".
Я спросил отца, почему они не сделали "здоровенную Фау-2" с двумя ступенями. Про Фау-2 было всё известно в смысле динамики движения, что очень упрощало дело.
Ответ я приводил - первая ступень в вагон не лезет при такой схеме.
Да, и запуск ступеней на земле, не стану здесь спорить со Старым, что первичнее.
Но это же - дело прошлого. Вот представим, сделали Ангару-5 или Онегу. Испытательный пуск - скис двигатель (при нынешнем качестве исполнения это вполне возможно). Ракета рухнула и разрушила стартовый комплекс или просто где-то упала.
А если она моноблочная, она вполне может и задачу выполнить если есть запасы.
Однако, это пытаются делать и даже объявляют "новым подходом".
ЦитироватьНу, тогда и у Украины Зенита тоже нет. Потому как РД-171 производится в России и никак иначе. Нигде больше даже близко похожие движки не умеют делать. Что сложнее - наново разработать движок или бак для него? ;-)
Тогда Атлас то же российская ракета? :shock:
Цитироватьigor писал(а):
Ракеты нужны для летно-конструкторских испытаний КК и много. После чего КК как правило в очередной раз усиленно переделывают.
3-4 это много?
За 120 млн. много, тем более КК еще надо довести до летных истытаний, то есть сделать несколько технологических образцов, провести наземные испытания, потом делать летный.
ЦитироватьЦитироватьНу, тогда и у Украины Зенита тоже нет. Потому как РД-171 производится в России и никак иначе. Нигде больше даже близко похожие движки не умеют делать. Что сложнее - наново разработать движок или бак для него? ;-)
Тогда Атлас то же российская ракета? :shock:
Как обеспечивать независимый доступ в Космос Украине - дело правительства Украины.
Одноразовые ракеты на химических двигателях практически достигли своего конструктивного совершенства. В таком параметре как цена 1 кг. ПН на опорной орбите борьба идет за проценты. Если делать новые ракеты то только с целью сохранить космические конторы. Вот Ангару делают модульной и пытаются одной ракетой выводить все типы ПН от легких до тяжелых. За счет унификации можно чтото съэкономить, хотя с экономической точки зрения эта работа убыточна, но для военных нужна. В таких условиях капитально переделывать Союз явный перебор. Вот если кто нибудь придумает как делать на орбите алмазы величиной с кулак и летать туда нужно будет каждый день, то все кинуться делать многоразовые носители.
ЦитироватьОдноразовые ракеты на химических двигателях практически достигли своего конструктивного совершенства.
Сравните массу РН с массой ПН у
http://www.spaceref.com/redirecth.html?id=0&url=http://www.spacex.com
с другими, с учетом, что зависимость полезной нагрузки от массы РН не ленейная.
Я имел в виду то что энергия, выделяющаяся при сгорании топлива в современных двигателях используется практичеки полностью, используя новые материалы повышают их УИ но это ведет и к росту стоимости. Характеристики нелинейные потому что спользуются разные топлива, выделяющие разное количество теплоты при горении. А на самом деле выгоднее всего твердотопливные ракеты, УИ у них конечно мал, но зато они простые и дешевые. Но и перегрузки у них ого и точность хромает.
ЦитироватьМногоразовая часть конструкции расчитана на 25 полетов, а срок эксплуатации - 10 лет.
Отсюда следует, что он расчитан на два целых пять десятых полёта в год. Хм... :?
ЦитироватьХарактеристики нелинейные потому что спользуются разные топлива
Т.е. Вы хотите сказать, что используя не разные топлива, при увеличении массы РН увеличение ПН будет происходить по
линейной зависимости? :?:
ЦитироватьЦитироватьМногоразовая часть конструкции расчитана на 25 полетов, а срок эксплуатации - 10 лет.
Отсюда следует, что он расчитан на два целых пять десятых полёта в год. Хм... :?
А что смущает? В НК, в интерьвью Семенова сказано:
ЦитироватьМежполетная подготовка «Клипера» составляет не более 5-6 месяцев. К каждому последующему пуску должны быть изготовлены новый АО и заменяемые элементы возвращаемого аппарата. Степень много-разовости корабля - чуть больше 0.8, а его ВА-0.95.
ЦитироватьА что смущает? В НК, в интерьвью Семенова сказано:
ЦитироватьМежполетная подготовка «Клипера» составляет не более 5-6 месяцев. К каждому последующему пуску должны быть изготовлены новый АО и заменяемые элементы возвращаемого аппарата. Степень много-разовости корабля - чуть больше 0.8, а его ВА-0.95.
Если межполётная подготовка составит не больше 5-ти месяцев, то может и получиться 2-а с половиной полёта в год. Хотя и это не много. С другой стороны радует степень многоразовости - 0,8. Если стоимость одного КК - $35M (по ШИН'у), то следовательно стоимость многоразовой - $28M, а стоимость одноразовой составляющей - $7M. Следовательно, технико-экономические показатели выглядят уже гораздо привлекательнее. С другой стороны большее количество полётов может быть и не нужно. Если КК изготовить хотя бы два, то оба они слетают 5 раз в год. А этого пока более, чем достаточно. Я полагаю. При необходимости (ну, там, Марсы, Луны и Альфы с Центаврами) количество КК можно будет увеличить.
Степень многоразовости конструкции (0.8 , 0.9) и стоимость далеко не совсем одно и то же.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=32912#32912
Меня, честно говоря, эта разница удивляет. По какому же критерию считается степень многоразовости, если не по деньгам?..
Да, если Россия заартачится, то лет на 5 США останутся без одной из ELV. Пока не воспроизведут по чертежам двигатель и не освоят технологию. Потому у них и 2 ракеты, а не одна.
ЦитироватьМеня, честно говоря, эта разница удивляет. По какому же критерию считается степень многоразовости, если не по деньгам?..
Почему? Например одна деталь может составлять 0.05 от целого, но стоить будет, как весь продукт. ;)
ЦитироватьТ.е. Вы хотите сказать, что используя не разные топлива, при увеличении массы РН увеличение ПН будет происходить по линейной зависимости?
При одинаковом уровне теники и технологии практически да, естественно с увеличением числа полетов происходит накопление информации по отказам, конструкции все больше зализывают,электроника опять же другая, не сундуки под тонну. Можно увеличить число ступеней, но стоит ли - растет стоимость.
Ага. Значит, многоразовость по количеству деталей считается? Согласись, Олег, достаточно произвольный критерий. Как насчёт операций по сборке?.. там же и сварка, и тестирование... Потом, двигатель - одна деталь? Наверное, модуль...
А по деньгам было бы однозначно.
ЦитироватьАга. Значит, многоразовость по количеству деталей считается? Согласись, Олег, достаточно произвольный критерий. Как насчёт операций по сборке?.. там же и сварка, и тестирование... Потом, двигатель - одна деталь? Наверное, модуль...
А по деньгам было бы однозначно.
По деньгам тоже не однозначно.
Вообще то, я привел довольно абстрактный пример, как считали по Клиперу я могу только предположить, что лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство составляют 0.05 от всего ВА, а все выше перечисленное + АО Клипера 0.2 от всего КК. И это коэффициенты не по деньгам, и не по "количеству" деталей, а вот, что скрывается конкретно за этими цифрами мне и самому не помешалобы узнать. :)
Вполне возможно, что это, если можно так выразиться, технологичность изготовления или трудоемкость...
ЦитироватьДа, если Россия заартачится, то лет на 5 США останутся без одной из ELV. Пока не воспроизведут по чертежам двигатель и не освоят технологию. Потому у них и 2 ракеты, а не одна.
В США создан неснижаемый запас двигателей и предоставлена вся технологическая документация. Так что если Россия заартачится то несколько лет они полетают на запасе а за это время воспроизведут технологию.
ЕСЛИ воспроизведут. Капитальные затраты на организацию производства могут оказаться такими, что выгоднее будет пулять Дельту-4.
Они техдоки анализировали на предмет воспроизводства в США и размер неснижаемого запаса выбирали, исходя из этого. Да, и техдоки - таковы, что по ним можно воспроизвести двигатель - сделаны по американским стандартам. Они, конечно, могут промахнуться и опоздать - и некоторое время из-за этого не летать - но вряд ли сильно промахнутся.
ЦитироватьЕСЛИ воспроизведут. Капитальные затраты на организацию производства могут оказаться такими, что выгоднее будет пулять Дельту-4.
Да уж... Простота и дешевизна давно уже не является сильной стороной советских/российских двигателей... Поэтому они и не организовывают своё производство.
Это крайний вариант на случай если Россия и вправду заартачится. Или (что более вероятно) на случай если заартачиться захочется им самим...
"Многоразовость Клипера", и Его Стоимость - НЕ СУЩЕСТВУЮТ В ПРИРОДЕ, как НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ "СТОИМОСТЬ СОЮЗА".
Есть некий Промышленный Агрегат, в данном случае это РКК "Энергия". Она производит Комплек Изделий И Услуг, в том числе и тот же Союз или Клипер.
Есть "СТОИМОСТЬ РКК "ЭНЕРГИЯ", точнее затраты на содержание этой корпорации.
Все остальные "экономические показатели" - "мифологические чудовища российской экономики".
Если будет выделено Экономически Отдельное производство Союза или Клипера, то можно говорить о "Стоимости Космического Корабля".
Нельзя из "функционирующего организма" выделить некий "кусок" и сказать - "нам надо для его содержания столько-то". Он умрёт без остального организма, тот кусок.
Если деньги вкладываются в создание Клипера, надо будет содержать всё РКК "Энергия" и ряд его смежников, вот и вся экономика.
Разумеется, можно "перестроить правильно" и вся экономическая деятельность будет агрегатирована. Но этого никто не будет делать, потому как "есть дела поважнее" и "вообще лениво".
;)
Вот чего нашел. Я так понял, что Зенит продают за 33 млн. Непонятно токо, входит ли ДМ в эту цену или его отдельно оплачивают.
"Объем внешней торговли Украины аэронавигационными или космическими аппаратами и их частями (код товарной группы по УКТ ВЭД 88 ) в августе 2004г. составил $41,44 млн (данные предварительные), передает "Экспресс-Информ".
Объем экспорта ($40,5 млн.) превысил объем импорта ($0,94 млн.) в 43,1 раза.
Экспорт
Структура экспорта:
- космические летательные аппараты и их ракеты-носители; вертолеты, самолеты (на сумму $ 39,7 млн.), в т.ч. космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты (на сумму $33,0 млн.), самолеты и др. летальные аппараты (на сумму $3,5 млн.);
Единственным покупателем космических аппаратов и суборбитальных ракет были США ($33,0 млн.).
Крупнейшим покупателем самолетов и др. летальных аппаратов была Индия ($3,45 млн.).
- части летательных аппаратов товарных позиций 8801 и 8802 (на сумму $0,77 млн.).
Крупнейшими покупателями частей летательных аппаратов были Хорватия ($0,18 млн.) и Индия ($0,12 млн.).
Импорт
В импорте этой товарной группы преобладали поставки частей летательных аппаратов товарных позиций 8801 и 8802 (на сумму $0,75 млн.).Крупнейшим поставщиком частей летательных аппаратов была Россия ($0,36 млн.) и Ирландия ($0,25 млн.)."
ЦитироватьЦитироватьКлипер = 30 + 4 + 0,32 = 34,32 миллионов долл.
НЕМОГО дешевле вроде... НО! ТОЛЬКО ПРИ ПОЛНОЙ НАГРУЗКЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ЧИСЛО ПОЛЕТОВ !!!
По другим прикидкам получается, что изготовление одного "Клипера" (первоначально) обойдется в 35 млн $, каждый повторный запуск - половину от этого, т.е. многоразовость - 50% (по деньгам)
Это без учета стоимости ракеты и всякой космодромного (и прочего) обеспечения.
Тоесть - Клипер оказывается значително дороже, чем два Союза!
Если кто-то не опровергает эти цифры - ДАЛЬШЕ - ОФФТОПИК!
ЦитироватьВот чего нашел. Я так понял, что Зенит продают за 33 млн. Непонятно токо, входит ли ДМ в эту цену или его отдельно оплачивают.
"Объем внешней торговли Украины аэронавигационными или космическими аппаратами и их частями (код товарной группы по УКТ ВЭД 88 ) в августе 2004г. составил $41,44 млн (данные предварительные), передает "Экспресс-Информ".
Объем экспорта ($40,5 млн.) превысил объем импорта ($0,94 млн.) в 43,1 раза.
Экспорт
Структура экспорта:
- космические летательные аппараты и их ракеты-носители; вертолеты, самолеты (на сумму $ 39,7 млн.), в т.ч. космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты (на сумму $33,0 млн.), самолеты и др. летальные аппараты (на сумму $3,5 млн.);
Единственным покупателем космических аппаратов и суборбитальных ракет были США ($33,0 млн.).
Крупнейшим покупателем самолетов и др. летальных аппаратов была Индия ($3,45 млн.).
- части летательных аппаратов товарных позиций 8801 и 8802 (на сумму $0,77 млн.).
Крупнейшими покупателями частей летательных аппаратов были Хорватия ($0,18 млн.) и Индия ($0,12 млн.).
Импорт
В импорте этой товарной группы преобладали поставки частей летательных аппаратов товарных позиций 8801 и 8802 (на сумму $0,75 млн.).Крупнейшим поставщиком частей летательных аппаратов была Россия ($0,36 млн.) и Ирландия ($0,25 млн.)."
Путаница какая-то, что Именно продавали?
И если "Крупнейшим поставщиком частей летательных аппаратов была Россия ($0,36 млн.) и Ирландия ($0,25 млн.)", то что получается, Двигатель Для Зенита стоит 360 тысяч долларов?
Тогда, мужики, давайте скинемся и Свою Ракету Сделаем.
;) :mrgreen:
Если мне кто скажет, что можно купить двигатель, соорудить с ним ракету и продать ее в течении ОДНОГО месяца - я буду долго смеяцца :)
Кажись движек стоит 6 или 7 млн для Украины. Это очень косвенно полученная цифра. Я первый раз увидел разбивку по странам и подкатегориям.
ЦитироватьЕсли мне кто скажет, что можно купить двигатель, соорудить с ним ракету и продать ее в течении ОДНОГО месяца - я буду долго смеяцца :)
Кажись движек стоит 6 или 7 млн для Украины. Это очень косвенно полученная цифра. Я первый раз увидел разбивку по странам и подкатегориям.
А, это только Август. Прошу прощения - "тормоз". :)
А тогда что это "стоит 33 миллиона"? Они за август именно один Зенит продали?
Черт его знает. Мне, окромя Зенита, в голову больше ничего не приходит.
Что еще из группы "космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты" могли продать в США?
ЦитироватьЧерт его знает. Мне, окромя Зенита, в голову больше ничего не приходит.
Что еще из группы "космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты" могли продать в США?
Это, кстати, может быть вообще не "нечто целое", а просто проплаченная за август сумма по разным контрактам.
ЦитироватьЭто, кстати, может быть вообще не "нечто целое", а просто проплаченная за август сумма по разным контрактам.
Легко. Может там задолженность образовалась? Лимонов 20? :)
ЦитироватьЭто, кстати, может быть вообще не "нечто целое", а просто проплаченная за август сумма по разным контрактам.
Судя по названию позиции - это именно целое. Сумма вполне может быть и частичной. Но кто ж нам скажет :evil:
Так вот и приходиться между строк читать. Моя версия - Зенит это.
ЦитироватьЧерт его знает. Мне, окромя Зенита, в голову больше ничего не приходит.
Что еще из группы "космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты" могли продать в США?
А чего, 33 млн - вполне нормальная коммерческая цена за Зенит...
ЦитироватьЦитироватьЧерт его знает. Мне, окромя Зенита, в голову больше ничего не приходит.
Что еще из группы "космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты" могли продать в США?
А чего, 33 млн - вполне нормальная коммерческая цена за Зенит...
Вполне, но "для Украины" цена.
Но потом-то "Товарищи Начальники" накручивают небось ещё столько же, если не в два раза столько же. Генподрядчики разные...
:)
ЦитироватьТоесть - Клипер оказывается значително дороже, чем два Союза!
Если кто-то не опровергает эти цифры - ДАЛЬШЕ - ОФФТОПИК!
Ну. что ж! Давайте ещё "посчитаем, состоятельные кроты (С)". Итак, первый "Клиппер" нам обойдётся в $35M. Каждый из последующих его полётов - $7M. Всего следующих полётов будет 25-1=24. Таким образом стоимость всех следующих полётов - 24*7=$168M. Итого общая стоимость всех полётов за 10 лет - $168M + $35M = $203M. Естественно это без учёта стоимости разработки и стоимости РН. За время его эксплуатации на орбиту и обратно (желательно :P ) скатаются 25*6=150 человек. Таким образом стоимость одного билета - 203/150=$1.35(3)M. Что-то мало получается. Давайте попробуем учесть стоимость РН. Для простоты запускаем на РН предлагаемой братьями славянами. Выше приводилась стоимость в $33M. Итак, полная стоимость 25-и РН - 25*33=$825M. Полная стоимость полётов (без учёта разработки) - 203+825=$1028M. В этом случае стоимость "билета" составляет - 1028/150=$6,85(3)M. Полагаю, это где-то реальная сумма - нынешняя стоимость "билета" - $20M. Правда мы не учли стоимость разработки. Однако, и стоимость РН кажется явно завышенной. Во всяком случае она явно нарушает принцип "стоимость РН много меньше стоимости ПН". Так, что если ориентироваться на ЕЭП, то надо будет торгаваться с братьями славянами до позеленения или выбирать иную РН. Естественно, это моё имхо.
Интересный расчет, только каждый следующий полет не 7М а 35/2=17,5м. Далее стоимость выведения в среднем (с учетом перевозки,испытаний и обслуживания в МИКе и тд) 10000 $/кг, у нас 14 т итого 140М. За 25 полетов 3955/150=26,4М за билет по коммерческим ценам. Но ведь не все туристы кому-то и работать надо. У кого есть напишите стоимость Союза для сравнения.
Озвучивалась "стоимость миссии на МКС" - 17-18 лимонов. Я так понимаю, сюда входит все, начиная с изготовления КК и РН и заканчивая послеполетным медицинским осмотром.
Цитировать25.10.2004 Глава NASA пообщался с российскими СМИ
О новом пилотируемом корабле
Администратор НАСА сообщил, что в настоящее время идет работа по программе "Созвездие", в рамках которой планируется разработать новый пилотируемый исследовательский корабль для дальнейшего изучения космического пространства за пределами земной орбиты.
"Разработки идут большими темпами, и мы планируем, что уже в 2008 году будет запущен первый непилотируемый корабль (прототип из новой серии)", - сообщил глава НАСА. – «В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых».
НАСА по программе "Созвездие" активно занимается разработкой нового пилотируемого корабля для исследований за пределами орбиты Земли, заявил глава НАСА Шон О`Киф. Этот корабль будет использоваться для полетов на Луну и на Марс.
В свете вышесказанного можно говорить о бесперспективности Клипера
ЦитироватьЦитировать25.10.2004 Глава NASA пообщался с российскими СМИ
О новом пилотируемом корабле
Администратор НАСА сообщил, что в настоящее время идет работа по программе "Созвездие", в рамках которой планируется разработать новый пилотируемый исследовательский корабль для дальнейшего изучения космического пространства за пределами земной орбиты.
"Разработки идут большими темпами, и мы планируем, что уже в 2008 году будет запущен первый непилотируемый корабль (прототип из новой серии)", - сообщил глава НАСА. – «В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых».
НАСА по программе "Созвездие" активно занимается разработкой нового пилотируемого корабля для исследований за пределами орбиты Земли, заявил глава НАСА Шон О`Киф. Этот корабль будет использоваться для полетов на Луну и на Марс.
В свете вышесказанного можно говорить о бесперспективности Клипера
А если это старт новой гонке?
ЦитироватьА если это старт новой гонке?
Цитировать«В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых» - сообщил глава НАСА.
класная гонка получится...
Совместный труд для моей пользы облагораживает!(с)кот Матроскин
ЦитироватьЦитироватьА если это старт новой гонке?
Цитировать«В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых» - сообщил глава НАСА.
класная гонка получится...
Совместный труд для моей пользы облагораживает!(с)кот Матроскин
А кто сказал, что они этот опыт получат?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если это старт новой гонке?
Цитировать«В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых» - сообщил глава НАСА.
класная гонка получится...
Совместный труд для моей пользы облагораживает!(с)кот Матроскин
А кто сказал, что они этот опыт получат?
А где гарантии, что они его уже не получили?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если это старт новой гонке?
Цитировать«В этих разработках, безусловно, будет учтен опыт российских ученых» - сообщил глава НАСА.
класная гонка получится...
Совместный труд для моей пользы облагораживает!(с)кот Матроскин
А кто сказал, что они этот опыт получат?
А где гарантии, что они его уже не получили?
В Госстрахе :-)
Ага...
"застрахуем всех!"(с) Реклама
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧерт его знает. Мне, окромя Зенита, в голову больше ничего не приходит.
Что еще из группы "космические аппараты, их ракетоносители и суборбитальные ракеты" могли продать в США (http://mestagugla.ru/country/usa/)?
А чего, 33 млн - вполне нормальная коммерческая цена за Зенит...
Вполне, но "для Украины (http://forum.fotex.biz/viewforum.php?f=17)" цена.
Но потом-то "Товарищи Начальники" накручивают небось ещё столько же, если не в два раза столько же. Генподрядчики разные...
:)
Миллионов 15 в год еще ЗП сотрудников Силанча. Платформа и корабль должны платить за стоянку, топливо и ваще амортизироваться. Услуги ЦУпа. Страховка. Отбитие инвестиций. Так что до прибыли "Товарищи Начальники" должны еще лет 5 пускать и пускать.