Бесперспективность «Клипера»

[Бродяга]

 Ничего не имею против парапланов.
 В смысле спасения людей и развлекательных полётов.

 Но крылья проще и надёжнее.

[hcube]

Бродяга, да нельзя сделать крыло того же размера что параплан, прикрепленное снаружи сходящего с орбиты КК. Его просто оторвет нафиг ;-). Про вес я уж и не заикаюсь.

Мне тоже нравится раскладное крыло. Но иметь его на КК означает, что мы на это расходуем 1/3 ПН. То есть с парапланом ПН - 2 тонны, а с внешним крылом - 1 тонна.

Поэтому на Клиппере надо использовать управляемый спуск до 2М, потом торможение промежуточным парашутом до 0.2М, потом управляемый полет на параплане, либо неуправляемый - на 'запаске'. При этом на параплане обеспечивается точная посадка на полосу, или даже просто 'на точку' рядом с маяком наведения.

[Бродяга]

Сколько, простите? 1/3 ПН на крыло?
 Вы "Гранит" видели, hcube?

 Зайдите на http://rbase.new-factoria.ru/ и посмотрите в противокорабельных ракетах.

 Кстати, Рутановский White Knight тоже можно "заценить" - http://www.astronautix.com/stages/whinight.htm - Площадь Крыльев 43.5 квадратных метра, масса 1200 килограммов (там ещё два ТРД).

[Andy_K64]

Сколько, простите? 1/3 ПН на крыло?
 Вы "Гранит" видели, hcube?

 Зайдите на http://rbase.new-factoria.ru/ и посмотрите в противокорабельных ракетах.

Мне всегда казалось, что ПКР и ПКА решают задачи, диаметрально противоположные.

[hcube]

WK не надо входить в атмосферу на 24М. А у ПКР основной режим полета - на 2-4М, где большое крыло не нужно. А нам нужен - МИНИМУМ ПОСАДОЧНОЙ СКОРОСТИ.

Что же до трети ПН - знаете такую штуку - шаттл-С?  ПН обычного шаттла - 30 тонн, шаттла-С - 70 тонн, вес ПН аналогичной Шаттлу по грузоподьемности Энергии - 100 тонн. Это 'цена крыла'.

Если же мериться соотношением площади и веса - я вон в Жуковском мотодельт привожу в чувство - сухой вес - 170 кг, площадь крыла - 19 кв. м. Само крыло весит порядка 50 кг.

А параплан той же площади весит не более 10 кг. Другое дело, что мягкое крыло не работает на большой скорости - думаю, выше 200 км/ч, то есть 0.2М.

[Бродяга]

WK не надо входить в атмосферу на 24М. А у ПКР основной режим полета - на 2-4М, где большое крыло не нужно. А нам нужен - МИНИМУМ ПОСАДОЧНОЙ СКОРОСТИ.

 Ага, а эти крылья и раскроются на дозвуке.

[Дмитрий Виницкий]

Да, вот берем такой большой тормозной экран (многоразовый), он же и головноя обтекатель, тормозимся, уводим экран с помошью парашюта, выпускаем крылья и садимся в Шереметьево по расписанию. Компромис, однако. Правда весить все это должно.. ого-го!

[hcube]

Ну хорошо.

Вот у нас есть Клиппер.

Он тормозится до скорости в 0.5М - сначала корпусом, потом тормозным парашутом.

Как и откуда у него выдвигается крыло площадью в 30м2, то есть 15*2м? 30 - потому что на его 15 тонн веса это самый минимум - и так посадочная скорость как у истребителя получится. А по хорошему лучше все 50 м2.

С парапланом все получается легко и непринужденно - затормозились, отстрелили крышку парашутного отсека, тормозной парашут ее уволок и одновременно выдернул основной параплан, после чего тоже отстрелился. Примерно такая же технология как в Союзе - только чуть сложнее.

А как и откуда будет извлекаться ваше крыло примерно той же площади - ну пусть раза в 2 меньшей?

Прошу не забывать - перед этим Клиппер произвел торможение со скоростными напорами на 2-3 порядка большими чем в полете на крыле. То есть крыло должно быть спрятано от воздействия потока и температуры куда-то в корпус.

[avmich]

hcube, тут была одна идея, связанная с тем, что в аэродинамической тени нагрев мал. Поэтому предлагалось использовать лёгкие большие композитные крылья. Правда, под геометрию Клипера они не очень подходят... а вот капсулы типа ВА ТКС...

[Бродяга]

Ну хорошо.

Вот у нас есть Клиппер.

Он тормозится до скорости в 0.5М - сначала корпусом, потом тормозным парашутом.

Как и откуда у него выдвигается крыло площадью в 30м2, то есть 15*2м? 30 - потому что на его 15 тонн веса это самый минимум - и так посадочная скорость как у истребителя получится. А по хорошему лучше все 50 м2.

С парапланом все получается легко и непринужденно - затормозились, отстрелили крышку парашутного отсека, тормозной парашут ее уволок и одновременно выдернул основной параплан, после чего тоже отстрелился. Примерно такая же технология как в Союзе - только чуть сложнее.

А как и откуда будет извлекаться ваше крыло примерно той же площади - ну пусть раза в 2 меньшей?

Прошу не забывать - перед этим Клиппер произвел торможение со скоростными напорами на 2-3 порядка большими чем в полете на крыле. То есть крыло должно быть спрятано от воздействия потока и температуры куда-то в корпус.

 Тот же "Гранит" видели?

 Крылья с каждой стороны сложены сбоку раза в два-три. Аппарат имеет близкое к треугольнику сечение перпендекулярно продольной оси. На одной стороне - теплозащитный щит, с других двух сторон сложены крылья.

 А что касается параплана, мне очень интересно одно - насколько эта штуковина управляема? Ветер там может случиться или "другие мероприятия"...

[Николай Павловский]

Как человек, летающий на параплане 7 лет, не чувствую себя вправе оставаться в стороне и далее.

Итак. Параплан, как уже было отмечено - это действительно летательный аппарат. Проще всего рассматривать его как планер, выполненный по технологиям, напоминающим парашютные. Только напоминающим, ибо даже материалы применяются разные.
Для парашюта важна проницаемость ткани - как для снижения нагрузок при раскрытии, так и для повышения устойчивости купола.
В парапланах же ради повышения аэродинамического качества, наоборот, применяют максимально воздухонепроницамые ткани со специальной пропиткой. Кстати, ресурс купола этой воздухонепроницаемостью, в основном, и ограничен - порядка 200 часов. Ну, это к слову. А вот то, что из-за этой особенности современный параплан в свободном падении не открывается - уже существенно.
Максимальная скорость современных крыльев (очень важный показатель, особенно в спорте) приближается к 60 км/ч.
Для сравнения - у планеров она вдвое и более выше. Это плата за низкую нагрузку на крыло. Очень низкую, по самолетным меркам - порядка 3.5 кг/м^2. Зато и посадочная скорость околонулевая.
Прямое следствие низкой нагрузки на площадь - высокая чувствительность к турбулентности, да и вообще к состоянию атмосферы. Усугубляет ситуацию и то, что форму купол держит за счет скоростного напора, и в сильной турбуленции начинает терять форму, из-за этого скорость, из-за этого устройчивость - и так, в пределе, до коллапса купола. При полете в сложных условиях эта бяка компенсируется  действиями пилота - т.е. в взбаламученной атмосфере современному куполу нужна активная система управления.
Маневренность - выше всяких похвал, хороший аппарат крутится буквально вокруг кончика крыла. Точность посадки - единицы метров без проблем.

Тут все вспомнили Х-38 и задались вопросом - как же так?
Так вот - есть парапланы и есть парапланы.
Тот купол, что над Х-38, парапланом в современном понимании этого слова назвать никак нельзя. Это чудо скорее планирующий парашют - как по конструкции, так и по режимам работы.

Теперь посмотрим, стоит ли овчинка выделки.
Аэродинамическое качество сейчас порядка 9, у крыльев типа параплана Х-38 - дай бог 5.
Получается, что при раскрытии на высоте 7км (как у Союза), мы получим боковую дальность порядка 60 км максимум, а скорее чуть больше 30.
Какие такие задачи требуют посадки точнее десятков километров? И какие такие обстоятельства мешают выделить посадочный полигон в 50-100 км в поперечнике? И все это ценой надежности.

В общем, сомневаюсь я в выгодах тряпичного крыла при возвращении с орбиты.

[Бродяга]

Собственно какова Общая Идеология Парашюта? - "Мы как-то сложили "тряпку", при падении она раскрылась и придала нам небольшую скорость снижения и, возможно, некое аэродинамическое качество."

 А почему нелья "Сложить Плоскость Крыла"?

 (Аргумент "Крылья - Тяжеленные" завял сам собой "под действием Рутана".)

 

[Зомби. Просто Зомби]

Достаточно сложная разработка (учитывая требуемую надежность) - следовательно, дорого и неопределенно по срокам.
Нет уверенности в результате - "принципиально возможно", видимо, недостаточно для принятия такого решения.

Клипер (с Онегой) - это всего лишь "Союз - 2"
От него требуется "только" надежность и дешевизна.

Крылья - это, надо полагать, для "Союза-3"   .

Так вот мне кажется :wink:

PS.
Правда, при таком взгляде можно было бы ожидать некоторой быстроты разработки :mrgreen:

[X]

Возможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали.  Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся.  Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом.  Зачем это смешивать со средствами выведения?  Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным?  Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет.  Прицепят и будут возить.  А пока на Зените или там на Онеге.  И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют.  Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?

[Зомби. Просто Зомби]

...Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся.  Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом.  Зачем это смешивать со средствами выведения?...

Ну дык
100% :wink:
И в этом качестве - как ВА, - он может и в состав лунных или марсианских кораблей входить или ещё куда
Вот именно, зачем смешивать?
Так что "крылья" ему "идеологически" (по соответствию с решаемой задачей) не нужны, прежде всего
А не в силу технической возможности/невозможности

[Бродяга]

Достаточно сложная разработка (учитывая требуемую надежность) - следовательно, дорого и неопределенно по срокам.
Нет уверенности в результате - "принципиально возможно", видимо, недостаточно для принятия такого решения.

Клипер (с Онегой) - это всего лишь "Союз - 2"
От него требуется "только" надежность и дешевизна.

Крылья - это, надо полагать, для "Союза-3"   .

Так вот мне кажется :wink:

PS.
Правда, при таком взгляде можно было бы ожидать некоторой быстроты разработки :mrgreen:

  Что именно - "сложная разработка"?
 Если сами крылья, то недорого это и несложно.

 Во-первых есть куча ракет Уже с раскрывающимися крыльями разного рода.

 Во-вторых, сами крылья не надо отрабатывать тратя дорогой реальный запуск. Можно сбрасывать отработочный макет с самолёта.

 Дорого И Сложно - Миф Современной Космонавтики.

[Бродяга]

Возможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали.  Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся.  Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом.  Зачем это смешивать со средствами выведения?  Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным?  Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет.  Прицепят и будут возить.  А пока на Зените или там на Онеге.  И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют.  Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?

 У Клипера "модульность" такая же как у Союза.
 ВА, по словам Семёнова, имеет многоразовость 0.95 - 20 полётов, и срок подготовки 5-6 месяцев.

 Всё бы здорово, да он в два раза тяжелее. Ему нужна новая здоровенная ракета.

 Короче, под Клипер Надо Денег. А там... ...

[Бродяга]

Да, "чтобы hcube расстроился".

 На орбите те крылья тоже не будут бесполезны, мы на них поместим Солнечные Батареи.
 Собственно, "раскрывающиеся крылья" и сейчас есть у Союза.
 

 А ежели мы готовы отдать 30% массы ПН на систему посадки, нам Действительно Крылья Не Нужны.
 Тяга хорошего ТРДД на нефорсированном режиме примерно в 5-6 раз больше его массы. Удельный импульс на этих режимах больше 4000 секунд.
 Имея ТРД массой в 20% от массы аппарата и 10% массы топлива для этого ТРД мы можем Висеть В Воздухе 400 секунд.
 К примеру тот же - http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html - Pratt & Whitney F100-PW-229, тяга 8 тонн, сухая масса 1400 килограммов, расход топлива 0.74 кг/кгс*час.

[hcube]

Ну... допустим. Но это не отменят вопроса по механизму раскрытия крыла в падении. Если очень грубо - то скорость в падении может приблизиться к 1М, а скорость полета на развернутом крыле не превышает 0.2-0.3 М. Разница в скоростном напоре - порядка 10-15 раз. Если просто выставить крыло в поток - его может вывернуть ;-)).
СБ Союза в потоке воздуха на 1М и секунды не выдержат ;-)).

Впрочем, есть гибридный вариант -  сделать крыло мягким, но с жесткими образующими элементами. Плюс какой-нибудь надувной каркас.  То есть мы его выстрелили в поток, затормозили им как парашутом, потом подали на него сигнал - и оно из парашута стало жестким крылом с мягкими рулевыми элементами.

[Andy_K64]

Возможно я тут чей-то полёт мысли не догоняю, но мне кажется работы по "Клиперу" в любом случае бы не пропали.  Насколько я понимаю основная фича модульность, а всё самое интересно в "Клипере" это ВА, т.е. обитаемый обьём который может там на орбите рассекать, и с орбиты и на землю возвращатся.  Ну кабина от "корабля будущего" просто одним словом.  Зачем это смешивать со средствами выведения?  Допустим к 2030-му появится работоспособный АКС или, ну чё там мелочится, анти-гравитационный девайс, почему "Клипер" станет ненужным?  Т.е. при правильном подходе он вообще никогда не устареет.  Прицепят и будут возить.  А пока на Зените или там на Онеге.  И с этой точки зрения только правильно делают что крылья и хвосты к КК не цепляют.  Только вот почему Перминов теперь говорит про 2012 год (раньше вроде 2008 был)?

 У Клипера "модульность" такая же как у Союза.
 ВА, по словам Семёнова, имеет многоразовость 0.95 - 20 полётов, и срок подготовки 5-6 месяцев.

 Всё бы здорово, да он в два раза тяжелее. Ему нужна новая здоровенная ракета.

 Короче, под Клипер Надо Денег. А там... ...

Вы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.