Бесперспективность «Клипера»

[Бродяга]

Вы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.

 Ага, опять Andy_K64  - "За Честь Нашего Рода!"
 

 А у вас есть технико-экономическое ("экономическое" обязательно) обоснование для Клипера?
 Или хоть обоснование того, чем Клипер выгоднее двух Союзов?

 Клипер - Дорогая Демагогия.

[Бродяга]

Ну... допустим. Но это не отменят вопроса по механизму раскрытия крыла в падении. Если очень грубо - то скорость в падении может приблизиться к 1М, а скорость полета на развернутом крыле не превышает 0.2-0.3 М. Разница в скоростном напоре - порядка 10-15 раз. Если просто выставить крыло в поток - его может вывернуть ;-)).
СБ Союза в потоке воздуха на 1М и секунды не выдержат ;-)).

Впрочем, есть гибридный вариант -  сделать крыло мягким, но с жесткими образующими элементами. Плюс какой-нибудь надувной каркас.  То есть мы его выстрелили в поток, затормозили им как парашутом, потом подали на него сигнал - и оно из парашута стало жестким крылом с мягкими рулевыми элементами.

 За каким это она приблизится к 1 М?
 Сперва мы тормозим лобовым щитом, если у нас большие скоростные напоры, так и тормозимся сильно, а уже потом открываем крылья.

 У Союза парашют штатно открывается при скоростном напоре 900 килограммов, допустимо до 1700.
 Вы хотите сказать, что "парашют не оторвётся, а крылья оторвутся"?

 

[hcube]

Я хочу сказать, что скорость ПАДЕНИЯ 10-тонного аппарата с миделем порядка 10 м2 будет порядка 1М. Союз тормозит мелким промежуточным парашутом. Чем будет тормозить предлагаемое крылатое чудо?

[Бродяга]

Я хочу сказать, что скорость ПАДЕНИЯ 10-тонного аппарата с миделем порядка 10 м2 будет порядка 1М. Союз тормозит мелким промежуточным парашутом. Чем будет тормозить предлагаемое крылатое чудо?

 Угу, я вообще рассматривал "эдакий многоразовый буранчик" - замену Союзу.
 10 тонн стал вдруг? Что-то подгрёб на орбите массой 4 тонны, ибо дармовое?

 

 Подсчитаем, пусть этот "буранчик" лезет в габарит союза - 2.7 метра на 7 метров.
 Сечение близкое к равностороннему треугольнику. Одна сторона - теплозащитный щит.
 Площадь примерно 19 квадратных метров.
 Масса возвращаемая с орбиты будет не более тех же 7 тонн - там примерно тонна топлива, на Союзе, но пусть на МКС вырастили "шишки" и мы возвращаемся с "грузом".

 Да, Cx этой штуковины. Возьмём 0.5, "маловато будет", но пусть.
 Значит, при установившемся движении скоростной напор должен быть Pc = 7000/(19*0.5) = 740 килограммов на метр квадратный = 7400 Н/кв. метр (прблизительно).

 Пусть это самое на высоте 10 километров происходит. Плотность примерно p = 0.4 кг/кубометр.

 Тогда скорость - v = sqrt(Pc*2/p) = sqrt(7400*2/0.4) = 190 м/с (приблизительно).
 ...
 Далее скорость будет падать, потому как плотность атмосферы будет расти.

 Да, у Союза скоростной напор 900-1000 кг/кв метр в момент отделения крышки парашютной системы. Уже потом его тормозной парашют тормозит.

 И что вам не нравится, hcube? Тонна на квадратный метр - примерно при таком скоростном напоре самолёты и летают.
 

[Зомби. Просто Зомби]

...Угу, я вообще рассматривал "эдакий многоразовый буранчик" - замену Союзу.
...

Так "буранчик" - это "буранчик", а Клипер - это Клипер :lol:
На фига козе баян, а Клиперу - крылья?
Вот просто нафига? :mrgreen:
Точность посадки нам и так обесчали +-километр, что еще?

[Бродяга]

Открою Вам Зловещую Тайну.

 Если на Союзе малость переделать систему управления СА, то его Тоже можно посадить +/- километр.
 

 Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер? Он такой "многоразовый", что будет иметь срок подготовки прям как шаттл. Он требует новую РН. Он требует Капиталовложений.

 Я о том, что "делать так делать" - многоразовый КК, который садится, готовится эдак недели две-четыре и может снова лететь.

[ronatu]

В НОГУ  СО  ВРЕМЕНЕМ:







А  ЭТО  В  ПРОШЛОМ:








JULY 1990, NASA TECH BRIEFS, VOL 14, NO 7

                      FRANCE: A LEADER IN SPACE

France has been active in space R&D since the  early  1960s.   In  1965,
France placed a satellite in orbit  using  its  own  resources.   Today,
France is the number three spacefaring nation, after the  United  States
and the Soviet Union.  French efforts  are  balanced  between  a  strong
national program under the leadership of the  Centre  National  d'Etudes
Spatiales (French Space Agency) and a leading role in  the  projects  of
the European Space Agency.

[ronatu]

As the costs for Hermes began to escalate, France sought partners within the realm of the European Space Agency. Germany teamed with France, but by 1992, the costs became unreasonable and Hermes was dropped.

[Andy_K64]

Вы в самом деле полагаете, что можно сделать крылатый корабль, не затратив денег? Тогда будьте так добры, приведите технико-экономическое обоснование для Вашего корабля. Иначе все, что Вы тут говорите на эту тему - не более, чем дешевая демагогия.

 Ага, опять Andy_K64  - "За Честь Нашего Рода!"
 

 А у вас есть технико-экономическое ("экономическое" обязательно) обоснование для Клипера?
 Или хоть обоснование того, чем Клипер выгоднее двух Союзов?

 Клипер - Дорогая Демагогия.

По данным, приведенным со слов Ю.П.Семенова в 5-м номере НК за этот год, разработка проекта, экспериментальная отработка и строительство 1-го летного экземпляра составит 10 млрд. рублей. Оценка, естественно, предварительная.

Жду Вашего ответа. И желательно, не по принципу "сам дурак", как Вы ответили мне здесь ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...

Клипер:
1) Новый ВА большой грузоподъемности, способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем
2) Точность посадки - вдобавок, расчет на посадку в "правильном" положении (без заваливания набок и т.д.)
В штатном случае не требуется "спасательной операции", садится можно на аэродроме
Кстати, для Шаттлика нужна ВПП, а для Клипера - нет

Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести

[avmich]

Меня вот какой вопрос интересует. Как показывает расчёт и практика, синтетические материалы могут существенно улучшить массовые характеристики аппаратов.

Это утверждение пока предлагаю считать аксиомой.

В свете этого, делаются ли в РККА - и могут ли делаться в РККА - проекты аппаратов на новой материальной базе?

[Andy_K64]

...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...

Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести

В километр вписать вряд ли удастся, а вот в 5 км, наверное, можно. Но для этого придется сделать новую систему управленгия спуском, двух-канальную (дальность+боковой маневр). Но СА тогда придется частично перекомпоновывать. А может и полностью. ДУ СУС будет совсем другая. И вес другой. А если применить другой, более легкий конструкционный материал, то это будет уже совершенно другая конструкция. А делать дешево, быстро и качественно новые конструкции СА умеет только "Бродяга", видимо, у него есть какой-то секрет, неизвестный нашим проектантам, конструкторам и технологам :-) (прошу без обид, шутка это)

[Бродяга]

По данным, приведенным со слов Ю.П.Семенова в 5-м номере НК за этот год, разработка проекта, экспериментальная отработка и строительство 1-го летного экземпляра составит 10 млрд. рублей. Оценка, естественно, предварительная.

Жду Вашего ответа. И желательно, не по принципу "сам дурак", как Вы ответили мне здесь ;-)

 "15 Союзов" одна разработка?

 И это включает новую РН или адаптирование Зенита для Клипера?
 

[Бродяга]

...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...

Клипер:
1) Новый ВА большой грузоподъемности, способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем
2) Точность посадки - вдобавок, расчет на посадку в "правильном" положении (без заваливания набок и т.д.)
В штатном случае не требуется "спасательной операции", садится можно на аэродроме
Кстати, для Шаттлика нужна ВПП, а для Клипера - нет

Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести

 1) А эдак поконкретнее - "способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем" - для чего нужна "телега в два раза больше"?
 2) Союз тоже садится в "правильном положении", если его ветер не завалит.

 На Аэродроме? Это с точностью +/- километр?
 А если он "в крышу ангара сядет"?

[Бродяга]

...Не знаю нафига козе баян, а вот нафига нам Клипер?...

Относительно возможности переделать Союз на точность +-километр - на вашей совести

В километр вписать вряд ли удастся, а вот в 5 км, наверное, можно. Но для этого придется сделать новую систему управленгия спуском, двух-канальную (дальность+боковой маневр). Но СА тогда придется частично перекомпоновывать. А может и полностью. ДУ СУС будет совсем другая. И вес другой. А если применить другой, более легкий конструкционный материал, то это будет уже совершенно другая конструкция. А делать дешево, быстро и качественно новые конструкции СА умеет только "Бродяга", видимо, у него есть какой-то секрет, неизвестный нашим проектантам, конструкторам и технологам :-) (прошу без обид, шутка это)

 Вах, сразу "вес другой".

 Да ерунда всё это, не сядет реально Союз с точностью километр и Клипер Тоже Не Сядет.
 И дело не в системе управления на участке торможения.

 Да будет вам известно Andy_K64, есть такая Гадость как Ветер.
 Этот самый "ветер который дует неизвестно куда", а не туда "куда велят большевики" сносит неуправляемую боеголовку аж на 1-2 километра в зависимости от угла входа в атмосферу.

 На какой высоте будет вводиться парашют у Клипера и какова будет скорость снижения? "Средний ветер" у поверхности 5 м/с.
 Скорость снижения у Союза тоже примерно 5-6 м/с, так что с высоты в километр его ветер Уже сносит на километр.

 Этим и отличается "крылатая штуковина" - она может корректировать полёт в зависимости от ветра и чего угодно.

 У Клипера будет управляемый парашют? Я что-то не засмотрел этого в статье.
 

[Andy_K64]

Бродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?

[Бродяга]

Бродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?

 Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
 Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
 В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".

 Очень хороший пример с "шестёркой" и "копейкой".
 "Вася" ни "шестёрку", ни "копейку" покупать не будет, если ему "дать волю". Он купит Мерседес, Форд, Тойоту и т. п ...
 Но ему навязывают ВАЗЗЗЗ...
 Будете спорить? На Дальнем Востоке никто ВАЗЗЗЗ не покупает, там покупают подержанных "японцев", они там недорогие.

 Вот и Клипер - "навязчивый сервис эдакий".

 А теперь мой Вопрос.
 Как я выше сказал - есть Ветер.
 Он даёт 20 километров промаха.

 Как Клипер будет садиться с точностью +/- километр?

[Зомби. Просто Зомби]

... 1) А эдак поконкретнее - "способный обеспечивать все виды пилотируемых миссий в ближайшем обозримом будущем" - для чего нужна "телега в два раза больше"? ...

Чтоп в два разА большЕй всего перевозить  :lol:
Конкретнее - спасательный ВА на МКС, экипажи на ГСО ОС, в состав лунно-марсианских кораблей... или вы предлагаете по два-три ВА Союз туда впендюривать? :wink:
На МКС явная недостаточность по грузообороту с Союзами...
Ну что еще сказать?
НужнО оно, нужнО...
Желательно, по крайней мере

PS.
А в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...
Так что, на 10-м - 20-м пуске можно ожидать прямого экономического эффекту :wink:

[Бродяга]

Чтоп в два разА большЕй всего перевозить  :lol:
Конкретнее - спасательный ВА на МКС, экипажи на ГСО ОС, в состав лунно-марсианских кораблей... или вы предлагаете по два-три ВА Союз туда впендюривать? :wink:
На МКС явная недостаточность по грузообороту с Союзами...
Ну что еще сказать?
НужнО оно, нужнО...
Желательно, по крайней мере

PS.
А в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...
Так что, на 10-м - 20-м пуске можно ожидать прямого экономического эффекту :wink:

 Нет, я предложил нечто Более Радикальное.
 Корабль на 6 человек, массой не больше Союза и Полностью Многоразовый.

 Причём это тоже не слишком большой прогресс техники. Как я говорил выше, просто "масштабированный шаттл" подходит для этой задачи.

 В данном же случае мы имеем "простое увеличение размеров и массы".

 Что касается "Онеги"... А зачем она, если есть Зенит и делается Ангара (вроде)?

 Кроме  того, каковы будут эксплуатационные затраты на Клипер?
 Вообще их просто оценить, есть РКК Энергия, ей надо "столько-то денег", вот это и будут затраты.

[ДмитрийК]

Нет, я предложил нечто Более Радикальное.
 Корабль на 6 человек, массой не больше Союза и Полностью Многоразовый.

Причём это тоже не слишком большой прогресс техники. Как я говорил выше, просто "масштабированный шаттл" подходит для этой задачи.

Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).

Вы ...эээ... действительно считаете что вышеописанное принципиально возможно сделать да еще за вышеуказанную сумму или это все так, чтобы разговор поддержать? Не могли бы вы привести примеры существующих КА, сравнимых по сложности и стоимости разработки с тем что вы предлагаете?