Бесперспективность «Клипера»

[Бродяга]

Слушайте, Вы меня утомили своим экономическим анализм деятельности РКК "Энергия". Так как я знаю некоторые реальные экономические показатели, то могу сказать, Вы тут не написали НИ ОДНОЙ верной цифры. Даже близко ничего подобного нет.

 А я не знаю "некоторые реальные экономические показатели".
 Но знаю, что Все Сейчас Хотят Денег. И добывают их тем или иным способом.

 Клипер - только макет и красивые картинки.

 Я вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?
 И т. д. и т. п.

[Бродяга]

И Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!

 Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
 http://rbase.new-factoria.ru/
 Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.

 Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".

[Andy_K64]

И Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!

 Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
 http://rbase.new-factoria.ru/
 Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.

 Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".

Так я не понял. Вы хотите космическим кораблем авианосцы топить? Или экипажи и грузы на Землю сажать?

[Oleg]

Клипер - только макет и красивые картинки.

А что Вы скажете по поводу:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=13649&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
 :?:  :?:  :?:

[Oleg]

И Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!

 Я тут выше давал ссылку на "ракетный каталог", там есть такая ракета "Гранит" - "убийца авианосцев".
 http://rbase.new-factoria.ru/
 Оно меньше Газели, правда весит 7 тонн. На ВПП не садится, но вот в авианосец попадает.

 Да, вот ещё - http://www.airwar.ru/enc/xplane/x10.html - этой штуковиной, правда, управлял оператор, но с той поры малость "компы апгрейдились".

Это прямо «Женитьба» Гоголя. Как там размышляет невеста? Вот если бы соединить достоинства одного и убрать недостатки другого претендента, получилась бы идеальная кандидатура?

[Бродяга]

Клипер - только макет и красивые картинки.

А что Вы скажете по поводу:
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=13649&rsbci=0&fti=0&ti=0&sc=400
 :?:  :?:  :?:

 Да, я это видел. Сложно сказать, хуже это или нет. В любом случае баллоны, скорее всего, дешевле двигателей мягкой посадки.

[Бродяга]

Это прямо «Женитьба» Гоголя. Как там размышляет невеста? Вот если бы соединить достоинства одного и убрать недостатки другого претендента, получилась бы идеальная кандидатура?

 Да нет, я привёл это к тому, что автоматические самолёты существуют давно. И проблемы посадки решены давно, даже без современных вычислительных средств.
 Был проделан как-то такой опыт - самолёт вылетел из Нью-Йорка в Париж, его вёл автопилот всю дорогу. Он даже сам встал на стоянку.

[Andy_K64]

Я вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?

Мой ответ: не знаю. Но IMHO ничего принципиально отличающегося от поведения СА "Союза" быть не должно. А вот поведение "птички" в этом случае - вот это вопрос.

[Бродяга]

Я вам упомянул "другие проблемы" с Клипером. Так вот - анализировалась динамика движения при аварии на участке выведения? Как этот новый ВА будет себя вести?

Мой ответ: не знаю. Но IMHO ничего принципиально отличающегося от поведения СА "Союза" быть не должно. А вот поведение "птички" в этом случае - вот это вопрос.

 Нет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
 Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
 Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
 Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.

 А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.

[Oleg]

Когда то на форуме представитель с РКК "Энергия" рассказывал о проработках модернизации КК "Союз" (ТММ, ТМС, ТМЭ и т.п.) и упоминалось о новых формах СА. Так же упоминалось (и  ранее я уже цитировал это) наработки РКК по транспортному пилотируемому космическому аппарату (ТПКА). Теперь на фоне "всплывшего" проекта "Клипер" складывается впечатление, что "Энергия" решила сделать новый корабль на отработанных технологиях не в ущерб надежности, быстро и не очень дорого, по возможности на максимально готовых наработках. А тут предлагают быстренько сварганить копозитный самолет с раскрывающимися крыльями на 6 человек и не более 7 т.  :shock:

[avmich]

Если слухи :) о том, что европейцы хотят Клипер с крыльями - а без крыльев не хотят - верны, то возникает некая сложность :) . С одной стороны, если рассматривать позицию как разработчика-продавца на рынке КК - желание клиента надо учитывать. С другой - рынок уж больно специфический... и то, что на данный момент Клипер крыльев нести не может, достаточно очевидно. Вопрос, что далеть :) .

Можно, конечно, пока что считать, что Клипер с крыльями невозможен, и исходить из этого. Может, европейцев и уговорят...

А если с крыльями - то это другой очень отдельный разговор...

[Бродяга]

Когда то на форуме представитель с РКК "Энергия" рассказывал о проработках модернизации КК "Союз" (ТММ, ТМС, ТМЭ и т.п.) и упоминалось о новых формах СА. Так же упоминалось (и  ранее я уже цитировал это) наработки РКК по транспортному пилотируемому космическому аппарату (ТПКА). Теперь на фоне "всплывшего" проекта "Клипер" складывается впечатление, что "Энергия" решила сделать новый корабль на отработанных технологиях не в ущерб надежности, быстро и не очень дорого, по возможности на максимально готовых наработках. А тут предлагают быстренько сварганить копозитный самолет с раскрывающимися крыльями на 6 человек и не более 7 т.  :shock:

 Будь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал - "модернизируем отработанную технику".
 Но это Корабль Под Новую Ракету! Причём предлагается наряду с Зенитом и Протоном делать ещё и Онегу.

 Что касается "сварганить планер". Сварганили однажды в 100 тонн крабль уже, ничего.
 Или это "Не Мы Были"

[avmich]

Вот интересно - допустим, проснулся австралиец, и попросил ему Онегу сделать. Сделали, работает... всё получилось в лучшем виде, ПН 15 тонн, те же СК, правда, водород требуется и РД-191, ну а куда уж без них... Внимание, вопрос - продолжали бы летать Союзы-2 (понятно, что Союзы-У и Союзы-ФГ в целом Союзу-2 проигрывают, особенно в краткосрочной перспективе), или все бы переезжали потихоньку на Онегу? На сколько запуск Онеги может быть дороже запуска Союза-У?

[Andy_K64]

Нет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.

А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.

Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность?  :wink:

[Oleg]

Будь тот Клипер под Союз, я бы ничего не сказал - "модернизируем отработанную технику".
 Но это Корабль Под Новую Ракету! Причём предлагается наряду с Зенитом и Протоном делать ещё и Онегу.

Если внимательно проанализировать последние новости, то Онега предлагается для ЕКА. А КК "Клипер" "многоплатформенен" Зенит, Ангара...

[Oleg]

И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика"

Бродяга в свое время сделал вид, что не заметил сообщений о проработках в РКК Энергия в постбурановский период по различного рода "птичкам": на 15 т., на 30 т.  с ДУ и без, под Зенит, Энергию-М, и экзотику типа беспилотный Буран с баком и шаттликом типа МАКС?
Но ставку сделали на Клипер, хотя по Вашей логике под "птичку" гораздо больше денег нужно выпрашивать?
 :?:

[Бродяга]

Нет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.

А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.

Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность?  :wink:

 А какая "логическая ошибка"? У тела или есть балансировочный угол (углы) или нет.
 Оно к ним приходит через определённый колебательный процесс.
 Вопрос - через какой?

 Во-первых не "шаттлика" а "буранчика". У Нас Буран Был.
 И это я считаю Нормальной Идеей. Сделать челнок, но маленький.

[Бродяга]

И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика"

Бродяга в свое время сделал вид, что не заметил сообщений о проработках в РКК Энергия в постбурановский период по различного рода "птичкам": на 15 т., на 30 т.  с ДУ и без, под Зенит, Энергию-М, и экзотику типа беспилотный Буран с баком и шаттликом типа МАКС?
Но ставку сделали на Клипер, хотя по Вашей логике под "птичку" гораздо больше денег нужно выпрашивать?
 :?:

 Нет, почему заметил.
 Почему "ставку сделали"? - Потому как шаттлы сечас "считаются опасными".

 Денег просят исходя из того, сколько можно получить. Это не нам виднее.

[Andy_K64]

Нет, ничего принципиально нового не может быть вообще.
Вопрос в конкретных деталях движения после аварийного разделения.
Дело в том, что это надо анализировать Применительно К Конкретной Форме.
Вопрос ещё в том, что неизвестно, знает ли кто Сейчас вообще как решать эти все вопросы.

А у "птички" есть киль, потому она "встанет как надо", это с "шарообразностями" всякие проблемы - не имея органов управления они должны стабилизироваться сами по себе.

Вы логическую ошибку здесь сделали умышленно? Чтобы публику повеселить?
И еще вопрос: если бы РККЭ объявило о создании "маленького крылатого шаттлика", Вы с той же горячностью стали бы доказывать его бесперспективность?  :wink:

 А какая "логическая ошибка"? У тела или есть балансировочный угол (углы) или нет.
 Оно к ним приходит через определённый колебательный процесс.
 Вопрос - через какой?

 Во-первых не "шаттлика" а "буранчика". У Нас Буран Был.
 И это я считаю Нормальной Идеей. Сделать челнок, но маленький.

А в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.

И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?

[Бродяга]

А в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.

И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?

 Ну то, что САС есть это разумеется. А рули не увидел, посмотрю внимательнее.

 "Молния" ничего не сделала, потому что не хочет и не может скорее всего.
 "Птичку" делать не "быстрее и дешевле", а Совершенно Одинаково.
 Есть огромное предприятие и его смежники, на содержание этого предприятия в любом случае уходят Огромные Деньги.
 И совершенно безразлично, делает оно Клипер, "маленький буран" или Вообще Ничего Не Делает.

 И заявление, что "маленький буран" сделать Сложно после того как Был Сделан Большой выглядит Ублюдочно.
 Если уже нет специалистов и технологий для его создания, То Так И Надо Заявить (теоретически, практически так никто не сделает) - вот мы "слепили Ублюдство, которое нам по силам".
 "Ни то, ни другое, но на 6 человек и Больше".