Бесперспективность «Клипера»

[Andy_K64]

А в том, что у "Клипера" предусмотрены балансировочные рулевые поверхности. И САС, похожий на союзовский, но более мощный (масса КА больше). А то, что проблем при создании "Клипера" будет много, так кто ж с этим спорит? Другое дело, что утверждение о том, что "птичку" можно сделать быстрее и дешевле и без проблем - более, чем спорное. Если говорить именно о космическом корабле, а не о планере с ЖРД для подъема на 100 км на динамическом потолке.

И еще. Если "челнок но маленький" сделать легко, то почему "Молния" до сих пор его не сделала?

 Ну то, что САС есть это разумеется. А рули не увидел, посмотрю внимательнее.

 "Молния" ничего не сделала, потому что не хочет и не может скорее всего.
 "Птичку" делать не "быстрее и дешевле", а Совершенно Одинаково.
 Есть огромное предприятие и его смежники, на содержание этого предприятия в любом случае уходят Огромные Деньги.
 И совершенно безразлично, делает оно Клипер, "маленький буран" или Вообще Ничего Не Делает.

 И заявление, что "маленький буран" сделать Сложно после того как Был Сделан Большой выглядит Ублюдочно.
 Если уже нет специалистов и технологий для его создания, То Так И Надо Заявить (теоретически, практически так никто не сделает) - вот мы "слепили Ублюдство, которое нам по силам".
 "Ни то, ни другое, но на 6 человек и Больше".

ДЕМАГОГИЯ

[ДмитрийК]

КК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.

И паровозы, и трактора и мало ли что еще можно найти на 7 тонн. Причем здесь вообще самолеты?

Я говорил не о КК (таких понятно вы не найдете) а вообще о КА, включая всяческие чисто коммерческие комсаты, ДЗЗ и проч. При этом ПН для них делают не только Боинг и Локхид а также куча других контор, больших и маленьких. Конкуренция еще та, да и опыт уже есть, стандартные платформы и т.д. Кстати поскольку вы предлагаете делать многоразовый(!)  пилотируемый(!) пепелац, то стоимость по крайней мере 1 квалификационного запуска (а по хорошему 2-3) извольте заложить в разработку. А теперь давайте сравним обьем работ и стоимость того что вы предлагаете с запуском типичного комсата.

Разумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.

Бродяга, мне кажется вы очень смутно себе представляете что такое миллион

Так например, миллион это примерно столько сколько надо в буржуинии чтобы содержать небольшую (4-6 чел) команду программистов в течении года (включая начальника, сисадмина, секретаршу, аренду помещения, железо, лицензии на софт, страховки и т.д).  Цифра конечно варьируется в зависимости от точки на земном шаре но порядок такой.  При этом сия команда тянет один проект, т.е. делает одну какую-нибудь систему, а сколько их таких систем надо сделать с нуля на вашем пепелаце!

Или же миллион - это комната с парой стеллажей всяких мудреных приборов - легко. Или например столько выкладывают корпорации чтобы подготовить заявку, зарегистрировать в основных юрисдикциях (США+Европа+Япония) и поддерживать один(!) ключевой патент.

[Oleg]

А рули не увидел, посмотрю внимательнее.

Оба-на! :shock:
"И эти люди запрещали мне ковыряться в носу"(с) анек про Вовочку
И о чем тогда вообще был этот топик? :evil:
Бродяга, ищите внимательно сочетание "аэродинамические щитки" они на Клипере есть горизонтальные и вертикальные, а еще там упоминается о том, что

Его форма обеспечивает более комфортные условия для экипажа по распределению и переносимости перегрузок при спуске, а также позволяет осуществлять маневрирование относительно трассы орбиты с боковым отклонением траектории спуска до 500 км (корабль «Союз» такой маневр может совершать только до 50 км).

и помимо двигателей мягкой посадки,

а также специальное посадочное устройство, обеспечивающее устойчивую посадку с допустимыми перегрузками.

и не факт, что это не те же самые "баллоны", так как в информации о ТПКА упоминалось "надувное посадочное устройство".

[Бродяга]

А рули не увидел, посмотрю внимательнее.

Оба-на! :shock:
"И эти люди запрещали мне ковыряться в носу"(с) анек про Вовочку
И о чем тогда вообще был этот топик? :evil:
Бродяга, ищите внимательно сочетание "аэродинамические щитки" они на Клипере есть горизонтальные и вертикальные, а еще там упоминается о том, что

Его форма обеспечивает более комфортные условия для экипажа по распределению и переносимости перегрузок при спуске, а также позволяет осуществлять маневрирование относительно трассы орбиты с боковым отклонением траектории спуска до 500 км (корабль «Союз» такой маневр может совершать только до 50 км).

и помимо двигателей мягкой посадки,

а также специальное посадочное устройство, обеспечивающее устойчивую посадку с допустимыми перегрузками.

и не факт, что это не те же самые "баллоны", так как в информации о ТПКА упоминалось "надувное посадочное устройство".

 Зря острите, на Союзе, например, есть "крылья", самые натуральные.
 То, что на Клипере есть некие управляющие аэродинамические устройства - Для Концепции Клипера Плохо, это компромисс.
 Потому как на Союзе их нету и он успешно совершает спуск с орбиты.

 А Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.

 Да, объсните как "форма Клипера" влияет на переносимость перегузок.

[Andy_K64]

А Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.

Про 20 км по-подробнее, пожалуйста. Где прочитали?

[Бродяга]

ДЕМАГОГИЯ

 А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
 Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.

[Andy_K64]

ДЕМАГОГИЯ

 А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
 Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.

В огороде бузина, а в Киеве дядка

[Бродяга]

КК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.

И паровозы, и трактора и мало ли что еще можно найти на 7 тонн. Причем здесь вообще самолеты?

Я говорил не о КК (таких понятно вы не найдете) а вообще о КА, включая всяческие чисто коммерческие комсаты, ДЗЗ и проч. При этом ПН для них делают не только Боинг и Локхид а также куча других контор, больших и маленьких. Конкуренция еще та, да и опыт уже есть, стандартные платформы и т.д. Кстати поскольку вы предлагаете делать многоразовый(!)  пилотируемый(!) пепелац, то стоимость по крайней мере 1 квалификационного запуска (а по хорошему 2-3) извольте заложить в разработку. А теперь давайте сравним обьем работ и стоимость того что вы предлагаете с запуском типичного комсата.

Разумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.

Бродяга, мне кажется вы очень смутно себе представляете что такое миллион

Так например, миллион это примерно столько сколько надо в буржуинии чтобы содержать небольшую (4-6 чел) команду программистов в течении года (включая начальника, сисадмина, секретаршу, аренду помещения, железо, лицензии на софт, страховки и т.д).  Цифра конечно варьируется в зависимости от точки на земном шаре но порядок такой.  При этом сия команда тянет один проект, т.е. делает одну какую-нибудь систему, а сколько их таких систем надо сделать с нуля на вашем пепелаце!

Или же миллион - это комната с парой стеллажей всяких мудреных приборов - легко. Или например столько выкладывают корпорации чтобы подготовить заявку, зарегистрировать в основных юрисдикциях (США+Европа+Япония) и поддерживать один(!) ключевой патент.

 Ага, это всё "до Рутана" было здорово говорить.
 Можно ещё за 100 миллионов один отчёт написать и т. п.
 Деньги потратить - Запросто!
 
 

[Бродяга]

А Зачем нам маневрирование на 500 километров если мы садимся с погрешностью 20 километров в любом случае.

Про 20 км по-подробнее, пожалуйста. Где прочитали?

 Вот вам одна ссылочка Andy_K64 - http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1998/books_98/Minenko.htm
 "В разработку проблем баллистики спуска СА большой вклад был внесен  Тюлиным Евгением Александровичем, Рубайло Игорем Федоровичем, Комаровым Виктором Николаевичем, Урецкой Ниной Янкелевной."

 Так вот Рубайло Игорем Федорович это мой отец, я спросил у него, можно ли Союз или Клипер, с обычным парашютом посадить с точностью в километр.
 Он ответил, что нельзя, потому как погрешность в 20 километров даёт только ветер.

 Когда Ваша Andy_K64, фамилия будет там, я буду считать Ваше мнение более авторитетным.
 Кстати, Решетин, тот что автор статьи, сказал, что Клипер он предлагал ещё лет 10 назад.

[Бродяга]

ДЕМАГОГИЯ

 А если "в течении среднего времени" Клипер закроют вы что скажете?
 Возобновятся полёты шаттлов, поменяется правительство... Тот же Семёнов уйдёт на Заслуженный Отдых.

В огороде бузина, а в Киеве дядка

 Нет, почему, Вы, Andy_K64, тогда будете говорить О Бесперспективности Клипера.
 Как это обычно и бывает.
 

[Бродяга]

Да, "про Вовочку".

 На Форуме НК два Вовочки - Я и Старый.
 

[avmich]

Два сапога пара :))))) .

[Agent]

Да не, в США продажа продукта на миллион в год - удел контор с 5-7 чел работников. С приходящим бухгалтером. Это чтобы хоть какаято прибыль получалась.
Рутан то зарабатывает на другом. СпейсШип - новый продукт за ранее заработанные и инвестированные деньги. Это же не значит, что Скалед все остальное забросила.

[Бродяга]

Да не, в США продажа продукта на миллион в год - удел контор с 5-7 чел работников. С приходящим бухгалтером. Это чтобы хоть какаято прибыль получалась.
Рутан то зарабатывает на другом. СпейсШип - новый продукт за ранее заработанные и инвестированные деньги. Это же не значит, что Скалед все остальное забросила.

 Нет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.
 Разумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.

[Bell]

Два сапога пара ))) .

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Короче, горячие финские парни  :lol:
Расклад такой:
1. Раскрытие основного парашюта на высоте 7 км
2. Средняя вертикальная скорость 5 м/с
3. Средняя скорость ветра 10 м/с

Тогда снос от расчетной точки около 15 км.

Бродяга, вы нам похоже про МАКС рассказываете?

[ДмитрийК]

Нет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.

Назовите хотя бы один хотя бы отдаленно похожий по сложности коммерческий проект который за такие деньги вышел на орбиту. Самолеты и студенческие спутники бип-бип не предлагать

Разумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.

В том то и дело что одной командой не обойдешся. Слишком много всего нового надо делать. Нужны и баллистики и аэродинамики и химики и электронщики и программисты и специалисты по СЖО и т.д. и bт.п. А также нужны лаборатории, стенды и пр. Или раздавать субконтракты и лицензировать технологии направо и налево, тоже недешево.

Как я уже говорил, Рутану пришлось решать всего две новых для него проблемы: аэродинамика сверхзвукового входа в атмосферу и мотор на веселящем газе. Одну он решил сам, другую отдал SpaceDev. И на это у него ушло 25 (или сколько там) млн. При этом еще у него был  достаточный запас по параметрам. Вообще, когда X-Prize был обьявлен, у народа не было никаких сомнений в том что выиграть его можно, что он пролезет по массе, УИ и проч., вопрос был только в конкретных инженерных решениях, деньгах и сроках.

Для орбитального корабля таких новых проблем которые придется решать - целая куча и при этом шанс того что все это в конце концов срастется и пролезет по параметрам (массе и пр) - кроме слов Бродяги ничем не подтвержден.

Да блин, чего там сравнивать, при разработке СУ на SS1 вполне можно было считать Землю плоской, тоже мне космический корабль

[Agent]

Нет, мы говорим о Затратах в 50 миллионов, а не о прибыли или объёме реализации.
 Разумеется, проект должна делать команда профессионалов, возможно уже готовая команда.

Приз 50 млн. Не затраты. От них нада отвлечься.
Вопрос скорее такой - может ли такой корабль сделать контора "не а ля Боинг". Допуская, что нужные технологии просто покупаються. Например, последние криогенные композитные баки от Нортропа и тд.

[Бродяга]

Два сапога пара ))) .

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Короче, горячие финские парни  :lol:
Расклад такой:
1. Раскрытие основного парашюта на высоте 7 км
2. Средняя вертикальная скорость 5 м/с
3. Средняя скорость ветра 10 м/с

Тогда снос от расчетной точки около 15 км.

Бродяга, вы нам похоже про МАКС рассказываете?

 На большой высоте (выше километра) средний ветер больше.

 Кроме всего прочего, мой отец в своё время заседал в Комиссии По Стандартной Атмосфере.
 Им надо было знать все эти "средние ветра" и т. п.
 

[Бродяга]

ДмитрийК вы по-своему правы, я эдак "Сознательно Бросаю Лозунг - Космический Корабль за 50 Миллионов Долларов!"
 

 С другой стороны вы неправы относительно Рутана и т. п.
 Тут был "Некий Котов", который ... Короче лень искать - Он Сильно Сомневался. В Почти Грубой Форме.

 А теперь скажите мне, чем Обычный Самолёт отличается от Космического Корабля?

 Да там есть СЖО, это - Полезная Нагрузка и не более.

 Да у него есть теплозащита - её давно и хорошо умеют делать.

 Перегрузки несколько больше могут быть, но недолго.

 В остальном? ...

[X]

1.Если слухи о том, что европейцы хотят Клипер с крыльями - а без крыльев не хотят
2.на данный момент Клипер крыльев нести не может, достаточно очевидно.

1. "Клипер с крыльями" = Гермес !???  
  Могли бы и сами сделать! Но, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Делают в Европе не ето, а автоматический грузовой КК массой в 20 тонн! Он нужнее в данный момент!

2. Для меня не очевидно. А на следующий момент?  
А несущий корпус нельзя сделать получше, так чтобы мог лететь почти как с крильями и садиться по-самолетному?