Бесперспективность «Клипера»

[X]

вот здесь есть про термодинамические заморочки с крылями http://hypersonic2002.aaaf.asso.fr/papers/17_5162.pdf сравниваются шаттл и прототипный КК-"подьёмное тело".  цитата "...As for lifting body configuration, it apparently
is free from wing leading edge extreme heating
because of the absence of the wing."  

от себя добавлю что вроде на Клипере собирались делать теплозащиту как экран для днища(а этих экранов можно много заначить между полётами), с крыльями наверное придётся вручную перебирать от полёта к полёту как с шаттлами->дорого и нудно.  шаттл изза этих заморочек угол атаки должен в 40 град поддерживать иначе кромки гореть начнут, а высоко температурную керамику нельзя использовать из-за формы только углепластики на кромке.  ну а если крылья ещё и раскладными сделать...  один застрянет или выйдет неполностью всёж экстремальная механика в таких термоаеродинамических условиях, ох...  хотя небольшие плоскости чисто для подправления курса можно наверное сделать не снизив надёжности.  (про утяжеление *космического* корабля всеми этими девайсами, и ослабление структуры КК длинными поперечными балками скромно умолчим, а ведь ещё и шасси понадобятся...)

[X]

А в эксплуатации (без учета разработки) 2 Союза с РН будут больше или меньше стоить, чем один Клипер с Онегой, интересно?
Онега - заява на большегрузный Союз - т.е., столь же дешевый и технологичный носитель...
Можно предполагать, что по цене - сопоставимый с Союзом...
А "Клипер" - многоразовый...

   А никто здесь не хочет считать! Ладно, попитаюсь:
   При одинаковой серийности 1 РН на 14 тонн ПН должна быть НЕМНОЖКО дешевле, чем 2 РН на 7 тонн. Если РН Союз стоит примерно 20 000 000 долл. (такая цифра упоминалась много раз на форумах), то 1 Зенит / Онега / Ангара-3 должен быть порядка 35 - 30 миллионов долл.
   А "Клипер" - НЕ ПОЛНОСТЬЮ многоразовый! Стоимость старта будет равна стоимостью одноразовой части + стоимость многоразовой части, разделенной на ресурс полетов.
  Про стоимости КК Союз где-то виел цифру 5 милл. долл.
Два Союза = 10 милл. Допустим Клипер будет стоить 12 милл. (многоразовый же!) 4 милл. (33%) - одноразовая часть и 8 - многоразовая на 25 полетов. 8 / 25 = 0,32 !

И так:
2 Союза = 2*20 + 2*5 = 50 миллионов долл.
Клипер = 30 + 4 + 0,32 = 34,32 миллионов долл.
НЕМОГО дешевле вроде... НО! ТОЛЬКО ПРИ ПОЛНОЙ НАГРУЗКЕ И ДОСТАТОЧНОЕ ЧИСЛО ПОЛЕТОВ !!!
 И еще - как видно, стоимость определяет одноразовая часть и в основном - РН! Она и будет висеть как камень на шее "многоразового" КК и не будет давать ему уменьшить стоимость полета! Вот в этом смысле я говорю про бесперспективность...  :cry:

[Bell]

Да нафига они нужны, эти крылья? Чтоб легко и точно садиться в плотно заселенной Европе - это вам не Казахстан
Та же задача (точность посадки) намного легче (без изменения конструкции) решается парапланами или парафойлами.

Вернее так:
1. Точное знание погоды в районе посадки (направление и скорость ветра)
2. Выбор момента импульса
3. Выбор момента выброса парашюта
4. Посадочный маневр с точностью до 100 м

И никаких колес - лыж за глаза хватит

Че мусолить-то?

[Бродяга]

Ага, а "тряпка не раскроется" не пугает?
 Складные крылья будут в "тени" и не будут нагреваться выше допустимых температур - как бОльшая часть шаттла.

 Запасной Парашют можно сделать на случай нераскрытия крыльев или спасение экипажа на индивидуальных.

 Теплозащита у шаттлов "дорого и нудно"? Да, но тут она будет в 10 раз меньшей площади.

 Потом я предложил на тех крыльях разместить СБ для корабля, так что они и в космосе будут небесполезны.

 
 

[Бродяга]

Да нафига они нужны, эти крылья? Чтоб легко и точно садиться в плотно заселенной Европе - это вам не Казахстан
Та же задача (точность посадки) намного легче (без изменения конструкции) решается парапланами или парафойлами.

Вернее так:
1. Точное знание погоды в районе посадки (направление и скорость ветра)
2. Выбор момента импульса
3. Выбор момента выброса парашюта
4. Посадочный маневр с точностью до 100 м

И никаких колес - лыж за глаза хватит

Че мусолить-то?

 1) Сколько времени вы будете отрабатывать систему управления парапланом, который несёт корабль массой 10 тонн? Учтите, Союз "выживал" в весьма критических условиях, так что "никакого благоприятного ветра", пусть работает в Средних Погодных Условиях.

 2) А где вы возьмёте это "знание погоды"? У американцев был аж целый авианосец "за пазухой" и другие корабли, наверно.
 Организуете специальную службу "лично для себя"? - $$$$ ...

 3) А лыжи - да. Не нужен даже аэродром, достаточно ровного посадочного поля.

[X]

я не понял при чём здесь Европа, здесь про российский проект Клиппер говорят и ли про чего-то ещё.  это что контракт с европейцами или свой домотканный проект?  ой, млин, если щас ещё компоновку корабля будут бюрократы в Брюселле решать... жуть...  по моему либо надо самим сделать (за свои деньги (гос + частные) ) а другим сдавать, либо вобще ни делать а то фигня получится (политика и международный тяни толкай).  а про Рутана, неплохо смотреть на других для вдохновения, но считать-то самим надо.  вот "смеха" то будет когда для орбитального полёте Рутан нечто союзо-подобное выкатит (под Фалкон-5)... он бросал пару раз оговорки про капсулы, в то время как ЕКА финансирование "Крылатого Клипера" прикроет из-за дороговизны и глючности.  и опять Россия останется у разбитого корыта "взаимовыгодного международного сотрудничсетва" как и с МКС...  (я бы вообще неортодоксально здесь подошёл, заказал бы Рутану субконтрактную работу, пускай композиты строгает, аеродинамику моделирует или электронику делает, Клипер Вирджин Галактик или что то в этом роде... чисто бизнес, а не с гос. чинушами из ЕКА, хотя это настолько "не понашенски" что это утопия)

[Бродяга]

Господа, я же вам говорю.
 Клипер может быть "хороший" или "плохой" в том случае, если его кто-нибудь Вообще Будет Доводить До Реализации.

 Мы имеем уже "Непрерывно Создающуюся Ангару". Может Ангару сперва доделать, если "лишние деньги есть"?

 Если же деньги европейские, да, надо делать "что попроще", чтобы захватить рынок.
 Но "развитие Союза" проще, мне кажется. Кроме того, под него строится стартовая площадка в Гвиане (вроде бы, ... уже строится ...)
 

[Agent]

Это какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.

[hcube]

Тряпки можно поставить 2 комплекта - как, собственно, на Союзе и сделано - там парашутов два, плюс возможна посадка на 1 из 3 куполов - хотя конечно менее комфортная ;-). Я предлагал сделать основной управляемый параплан и резервный неуправляемый трехкупольный парашут.

Что же до крыла - повторюсь, ЭЛЕМЕНТЫ технологии крыла использовать можно и нужно - например наддув структурных образующих параплана для придания последнему жесткости. Но делать просто складное крыло... ммм... ну, не получится его сделать одновременно большой площади, с большим запасом прочности, легким и еще и раскладывающимся и теплостойким.

Возможный вариант - что-то вроде ЭКИПа - то есть сделать КК в форме крыла большого утолщения с небольшими стабилизаторами. Тогда выделенного крыла нет, разворачивать нечего, а летные качества обеспечиваются механикой обдува крыла. Баки и т.д и т.п. упихать внутрь. Но... сложно, сложно... а значит - дорого. Проще одноразовый параплан использовать.

[Бродяга]

Это какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.

 Рынок "возить европейцев на МКС". Иначе они рано или поздно свой корабль сделают и покажут нам фигу.
 Но, повторяю, Модернизированный Союз - проще сделать и старт под него есть "там же" (будет ... возможно ...)
 

[Bell]

1) Сколько времени вы будете отрабатывать систему управления парапланом, который несёт корабль массой 10 тонн? Учтите, Союз "выживал" в весьма критических условиях, так что "никакого благоприятного ветра", пусть работает в Средних Погодных Условиях.

Что "сколько времени"? Так и говорите - "сколько лет"...
Не гоните туфту. Сколько там Буран отрабатывали? Который БТС. Плюс - все испытательные полеты до первого пилотируемого. Хватит времени.
Шаттл тоже прекрасно выживает в критических условиях. Более того - у него нет права на ошибку (баллистический спуск). Между прочим более 100 полетов - и ничего (Колумбию не предлагать - там было РАЗРУШЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ)

2) А где вы возьмёте это "знание погоды"? У американцев был аж целый авианосец "за пазухой" и другие корабли, наверно.
 Организуете специальную службу "лично для себя"? - $$$$ ...

Здоровье в порядке? Пульс, давление? Голова не болит?
Это же ЕВРОПА!!! Там метеостанций больше, чем во всей России. Уж скорость и направление ветра-то можно точно узнать

3) А лыжи - да. Не нужен даже аэродром, достаточно ровного посадочного поля.

Угу так угу

[Бродяга]

Что же до крыла - повторюсь, ЭЛЕМЕНТЫ технологии крыла использовать можно и нужно - например наддув структурных образующих параплана для придания последнему жесткости. Но делать просто складное крыло... ммм... ну, не получится его сделать одновременно большой площади, с большим запасом прочности, легким и еще и раскладывающимся и теплостойким.

 Нам же не нужно "толстое шаттловское крыло", которое работает на гиперзвуке - просто пластина как у дозвуковых самолётов. Я приводил в пример самолёт массой 6400 килограммов, который Весь пустой имеет массу 2 тонны.
 Крыло, скорее всего, не будет иметь массу более полутонны, а возможно и вдвое меньше.

 Потом, кто мешает Надуть Металлическое Крыло? Жесткость будет создаваться наддувом трубчатых усилителей внутри крыла.

 (И не надо говорить "так никто не делал" - так сделано, могу сказать где.)

[Bell]

Ага, а "тряпка не раскроется" не пугает?
 Складные крылья будут в "тени" и не будут нагреваться выше допустимых температур - как бОльшая часть шаттла.

 Запасной Парашют можно сделать на случай нераскрытия крыльев или спасение экипажа на индивидуальных.

 Теплозащита у шаттлов "дорого и нудно"? Да, но тут она будет в 10 раз меньшей площади.

 Потом я предложил на тех крыльях разместить СБ для корабля, так что они и в космосе будут небесполезны.

 
 

Раскрытие "тряпки" отработано в квадрате... не - в кубе лучше, чем складных крыльев. Таких ВАЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!

Теплозащиты будет в процентном отношении почто столько же.

[Bell]

Потом, кто мешает Надуть Металлическое Крыло? Жесткость будет создаваться наддувом трубчатых усилителей внутри крыла.

 (И не надо говорить "так никто не делал" - так сделано, могу сказать где.)
[/color]

Наверно на каком-то Космическом Корабле?  :lol:  :wink:

[Bell]

Это какой рынок можно захватить Клипером?
Нету такого. Вот когда полетит дополнительный (внебюджетный) Союз с двумя пассажирами и одним водителем - тогда и посмотрим, по чем нынче оно.

 Рынок "возить европейцев на МКС". Иначе они рано или поздно свой корабль сделают и покажут нам фигу.
 Но, повторяю, Модернизированный Союз - проще сделать и старт под него есть "там же" (будет ... возможно ...)
 

Почему только европейцев?
ВСЕХ. А если успеем до CEVа - то даже американцев
CEV тоже не резиновый, это вам не шаттл - местов поменьше будет. Так что пассажиро-трафик будет перераспределяться. 100%

Кстати, у нас билет будет дешевле. Зуб даю

[Bell]

Вот еще что подумалось:

Представим себе 2010 год
Шаттлов НЕТ ВАЩЕ. Волшебные пироги летают раз в 3 года. Других (чужих) КК нет как класса.
НО!
МКС почти достроена, т.е. могут работать 5-6 человек. Как-то использовать надо, иначе она состарится раньше, чем поюзаем.
И чего? Запускать по 10 Союзов в год??? Ничё не треснет???

Короче, с 2010 по 2014 (реально по 2015-16) Клипер ПРОСТО НЕОБХОДИМ. А там и тов. Бигелов подтянеться, даст бог.

[Бродяга]

Раскрытие "тряпки" отработано в квадрате... не - в кубе лучше, чем складных крыльев. Таких ВАЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ!

Теплозащиты будет в процентном отношении почто столько же.

 Складных в три раза, как я предлагаю - нет.
 А вообще складные есть.

 Я тут давал ссылку на ракетный каталог - ракета Гранит, выходит из шахты со складными крыльями, которые потом раскрываются в воздухе.
 Масса ракеты 7 тонн.

 Кстати...
 Тут много говорят про "ужасные трудности", так вот, этот самый Гранит летит на малой высоте со скоростью Полтора Маха.
 Кто хочет, может подсчитать скоростной напор, эдак Тонн Десять На Квадратный Метр - крылья не отрываются.
 А на 10 километрах при 200 м/с скоростной напор будет Тонна или даже несколько поменьше.

[Бродяга]

Что "сколько времени"? Так и говорите - "сколько лет"...
Не гоните туфту. Сколько там Буран отрабатывали? Который БТС. Плюс - все испытательные полеты до первого пилотируемого. Хватит времени.
Шаттл тоже прекрасно выживает в критических условиях. Более того - у него нет права на ошибку (баллистический спуск). Между прочим более 100 полетов - и ничего (Колумбию не предлагать - там было РАЗРУШЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ)

Здоровье в порядке? Пульс, давление? Голова не болит?
Это же ЕВРОПА!!! Там метеостанций больше, чем во всей России. Уж скорость и направление ветра-то можно точно узнать

 Применим "аргумент противника", а где есть Параплан Грузоподъёмностью 10 тонн?

 Что до Европы, да, погоду-то мы узнаем. Но вот поменяется ветер в момент посадки на высоте 1-2 километра и КК "садится в соседствующий отель".
 Если Европа - не надо мудрить, там есть "рядом море разное". Оснащаем КК надувными баллонами и сажаем на воду.

[Бродяга]

Вот еще что подумалось:

Представим себе 2010 год
Шаттлов НЕТ ВАЩЕ. Волшебные пироги летают раз в 3 года. Других (чужих) КК нет как класса.
НО!
МКС почти достроена, т.е. могут работать 5-6 человек. Как-то использовать надо, иначе она состарится раньше, чем поюзаем.
И чего? Запускать по 10 Союзов в год??? Ничё не треснет???

Короче, с 2010 по 2014 (реально по 2015-16) Клипер ПРОСТО НЕОБХОДИМ. А там и тов. Бигелов подтянеться, даст бог.

 А я предложу вариант Выгоднее.
 Он выгоден Всем, кроме одного - "Так Не Захочет РКК "Энергия".

 Перерабатываем Спираль и ставим сперва на Протон - в процессе отработки и несколько начальных запусков.
 Параллельно модернизируем Зенит до грузоподъёмности в 20 тонн.

 Переходим на Зенит+шаттл в 20 тонн.

 Сам шаттл делается как универсальная платформа, на которую можно устанавливать обитаемый модуль, или другую ПН (грузовой вариант для МКС).

 Для Зенита и Протона разрабатываются программы обеспечения многоразовости первых ступеней.

 А РКК "Энергия" не захочет потому, что это всё Не Её Изделия.

[Andy_K64]

А РКК "Энергия" не захочет потому, что это всё Не Её Изделия.

Конечно! И когда РКК предлагает что-то, то ГКНПЦ не хочет по той же причине, и НПО "Молния", и НПОМаш тоже. И это нормально. Мы же не кричим, что в ГКНПЦ все воры и разбойниуи из-за того, что они сделали "Протон-М" только под "Бриз-М". На их месте мы сделали бы то же самое.