Бесперспективность «Клипера»

[Andy_K64]

Бродяга, стоимость разработки "Жигулей" 6-й модели тоже была выше стоимости производства нескольких тысяч "копеек". Мысль улавливаете?
И все же, был задан вопрос. Ответ будет?

 Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
 Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
 В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".

 Очень хороший пример с "шестёркой" и "копейкой".
 "Вася" ни "шестёрку", ни "копейку" покупать не будет, если ему "дать волю". Он купит Мерседес, Форд, Тойоту и т. п ...
 Но ему навязывают ВАЗЗЗЗ...
 Будете спорить? На Дальнем Востоке никто ВАЗЗЗЗ не покупает, там покупают подержанных "японцев", они там недорогие.

 Вот и Клипер - "навязчивый сервис эдакий".

 А теперь мой Вопрос.
 Как я выше сказал - есть Ветер.
 Он даёт 20 километров промаха.

 Как Клипер будет садиться с точностью +/- километр?

На Ваш вопрос ответ прост.
1) Вы слышали про парашютный спорт? Там есть прыжки на точность приземления. Попадают в круг диаметром 5 см.
2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца. Вечером загляну в книгу, где про это подробно написано, уточню, какой корабль и кто был командиром. А Вы говорите про 20 км.

[Игорь Суслов]

2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца.

Ага?!?
Пилоты Джеминаев могли управлять парашютами?!?!?

[Andy_K64]

2) Во время программы Geminy командиры кораблей соревновались в точности приземления. Если память мне не изменяет, рекорд был установлен в виде 300 ярдов от авианосца.

Ага?!?
Пилоты Джеминаев могли управлять парашютами?!?!?

Естественно, не могли. Но ветровой снос не так страшен, как Бродяга его малюет. А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ. Вообще, точность приземления определяется техническими возможностями, потребностями и ценой вопроса. Остальное - от лукавого. Нам что нужно? Посадка на ВПП и марш экипажа по ковровой дорожке, или посадка в заданной точке?

[Игорь Суслов]

Естественно, не могли.

Ну, дык, а то...

А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.

Понятно.

Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять?

[Andy_K64]

Естественно, не могли.

Ну, дык, а то...

А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.

Понятно.

Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять?

На точность приземления влиял не только ветровой снос, но и, в гораздо большей степени, время включения ТДУ, время ее выключения. Американцы любители все это делать в рукопашную. Да и момент ввода парашютной системы тоже большое значение имеет. При том, что скорость и сила ветра известна.

[Andy_K64]

Бродяге:

Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".

Лукавите. Вы стоимость разработки многоразового крылатого КК, выполняющего орбитальные полеты и сход с орбиты ИСЗ с управляемым спуском, приравниваете к стоимости разработки трехместного самолета с ракетным двигателем, который НИКОГДА не выйдет на орбиту ИСЗ. И, соответственно, ему никогда не придется спускаться  на Землю с этой орбиты, гася орбитальную скорость. А Берт Рутан НИКОГДА не разрабатывал космических кораблей, хоть назвал гордо свой САМОЛЕТ SpaceShipOne.

[Бродяга]

Вы ...эээ... действительно считаете что вышеописанное принципиально возможно сделать да еще за вышеуказанную сумму или это все так, чтобы разговор поддержать? Не могли бы вы привести примеры существующих КА, сравнимых по сложности и стоимости разработки с тем что вы предлагаете?

 Да, я так считаю.

 КК таких нет, но есть самолёты массой 7 тонн. Не думаю, чтобы их разработка стоила сотни миллионов.
 Разумеется, если содержать предприятие в 10000 человек, разработка будет стоить те сотни миллионов, которые стоит сейчас.

[Бродяга]

Бродяге:

Вас интересует во сколько я оцениваю разработку крылатого КК?
Если для частника вроде Рутана - в те же миллионов 20-30 до 50, скажем так (самого КК, без РН, разумеется).
В России, возможно, и меньше. Если не "там где их делают сейчас".

Лукавите. Вы стоимость разработки многоразового крылатого КК, выполняющего орбитальные полеты и сход с орбиты ИСЗ с управляемым спуском, приравниваете к стоимости разработки трехместного самолета с ракетным двигателем, который НИКОГДА не выйдет на орбиту ИСЗ. И, соответственно, ему никогда не придется спускаться  на Землю с этой орбиты, гася орбитальную скорость. А Берт Рутан НИКОГДА не разрабатывал космических кораблей, хоть назвал гордо свой САМОЛЕТ SpaceShipOne.

 Я имел в виду только КК, а не ракету.
 Ракету, кстати, Тоже сделали "индивидуалы" - Falcon, в ноябре запуск должен быть. Кстати, спутник для Пентагона.

 "Гашение орбитальной скорости" было "Ужасно" во времена Гагарина, сейчас это умеют делать.

 Кстати, есть Проблемы Значительно Сложнее, чем сход с орбиты. Знаете какие?
 И как они решены для Клипера?


 

[Бродяга]

Естественно, не могли.

Ну, дык, а то...

А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ.

Понятно.

Непонятно вот что: как астронавты "соревновались" в точности приземления, если они не могли на эту точность влиять?

На точность приземления влиял не только ветровой снос, но и, в гораздо большей степени, время включения ТДУ, время ее выключения. Американцы любители все это делать в рукопашную. Да и момент ввода парашютной системы тоже большое значение имеет. При том, что скорость и сила ветра известна.

 Так, мы Рукотворный Океан в месте посадки Клипера сделаем или Авианосец у нас будет На Колёсах?

 Да, имеючи Авианосец, на котором есть погодная служба, можно точно знать ветер в месте посадки и садиться очень точно.
 Сколько у нас там час "проката Авианосца стоит"?
 

[Бродяга]

Естественно, не могли. Но ветровой снос не так страшен, как Бродяга его малюет. А вот управление парашютами сейчас сделать можно. Причем, автоматическое. Была бы ПОТРЕБНОСТЬ. Вообще, точность приземления определяется техническими возможностями, потребностями и ценой вопроса. Остальное - от лукавого. Нам что нужно? Посадка на ВПП и марш экипажа по ковровой дорожке, или посадка в заданной точке?

 Нет, ветровой снос вообще не страшен.
 И точная посадка Вообще Не Нужна в "союзовском варианте".

 А если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.
 "Цена вопроса" - Складные Крылья. Зачем нам управлять "неудобным парашютом" если можно поставить "удобные крылья"?

[X]

Крылья, вместе со всеми причендалами, значительно тяжелее.

[Бродяга]

Крылья, вместе со всеми причендалами, значительно тяжелее.

 Ну "не очень тяжлее".

 Вот самолётик - http://www.airwar.ru/enc/aliner/bch1900.html с максимальной взлётной массой 6400 килограммов.
 Он пустой весь имеет массу менее двух тонн. Судя по виду - крылья не весят "полсамолёта".
 

[X]

Он просто в космос не летает.

[Бродяга]

Он просто в космос не летает.

 А парашют тоже "в космосе не раскрывается".

 Можно прикинуть то крыло по массе.
 7 тонн, нагрузка на крыло менее 400 кг на метр на крыло - пусть крыло 20 квадратных метров.
 Оболочка - 1 мм титановый лист (слишком толстый на самом деле) - масса квадратного метра 4.5 килограмма, две стороны крыла - 40 метров квадратных - 180 килограммов оболочка.
 Силовая конструкция - столько же, всего масса 400 килограммов.

 И это завышенная оценка, я думаю.

[Бродяга]

Да, что такое эти "10 миллиардов рублей на Клипер"? - Это "деньги для РКК Энергия на 5 лет".
 Сколько людей на РКК работает? - Примерно 10000 человек, средняя заработная плата тоже примерно 10000 рублей. Значит в месяц примерно 100 миллионов рублей заработной платы.
 120 миллионов в год, учитывая разные отчисления - прмерно 200 миллионов.

 Вот на эти 10 миллиардов РКК Энергия сможет существовать около 5 лет вообще ничего не делая кроме Клипера.

 Допустим, деньги выделят, потратят, а "Клипера - Нету!". Что тогда будет? - Ничего не будет, Пыткам никого не предадут. На X-33 потратили 2 миллиарда долларов и закрыли программу - Ничего Не Случилось.

 Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
 С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
 

[Andy_K64]

А если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.

Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?

[Andy_K64]

Да, что такое эти "10 миллиардов рублей на Клипер"? - Это "деньги для РКК Энергия на 5 лет".
 Сколько людей на РКК работает? - Примерно 10000 человек, средняя заработная плата тоже примерно 10000 рублей. Значит в месяц примерно 100 миллионов рублей заработной платы.
 120 миллионов в год, учитывая разные отчисления - прмерно 200 миллионов.

 Вот на эти 10 миллиардов РКК Энергия сможет существовать около 5 лет вообще ничего не делая кроме Клипера.

 Допустим, деньги выделят, потратят, а "Клипера - Нету!". Что тогда будет? - Ничего не будет, Пыткам никого не предадут. На X-33 потратили 2 миллиарда долларов и закрыли программу - Ничего Не Случилось.

 Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
 С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
 

Слушайте, Вы меня утомили своим экономическим анализм деятельности РКК "Энергия". Так как я знаю некоторые реальные экономические показатели, то могу сказать, Вы тут не написали НИ ОДНОЙ верной цифры. Даже близко ничего подобного нет.

[Бродяга]

А если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.

Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?

 Ага, в Тропиках вообще "безобразия разные бывают с погодой".

 Да не "потешить самолюбие любителей авиации". - Откуда Ракетчики Парашют Взяли? Сами выдумали для посадки СА?
 Просто на РКК Энергия не умеют делать планеры, а привлекать смежника "неохота".

 А без экипажа... Раз "одно село" да и с первого раза "село". Буран называецца.
 

[Bell]

 Потому Семёнову и нужна "Онега", а не "Зенит" - "несуществующая ракета для несуществующего корабля".
 С точки зрения Бизнеса это Очень Эффективно, если Семёнов получит Деньги Для Клипера - он Умница, Почтенный Человек, Умеет Свои Дела Делать.
 

С точки зрения Бизнеса - это МАРАЗМ!
Просить деньги на "несуществующую ракету для несуществующего корабля" может только наивный албанец или тупой совковый чиновник, который нихрена не понимает в управлении. Уже 1000 раз было говорено - у нас КРИЗИС!!! КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ!!! Балом правят (пытаются) старый дебилы. Дебилы именно в управлении, бизнесе и меркетинге. Ракеты они может и умеют делать, но не более...

Куда не плюнь - прекрасный проект и ... продвижение через Ж....

Глаза б мои не видели...  :evil:

[Andy_K64]

А если уж мы Делаем Точную посадку, то пусть она будет на ВПП.

Зачем? А без ВПП, где необходимо очень точно выдерживать курс и глиссаду никак? А если нужно будет сажать корабль без экипажа? Или с экипажем, но без опытного пилота на борту? Рисковать людьми и грузом для того, чтобы потешить самолюбие любителей авиации? А Вы не обратили внимания, сколько бывает переносов старта и посадки Шаттлов по метеоусловиям в районе этих самых ВПП? Из-за того, что во Флориде дождь, а в Калифорнии сильный ветер Штатлы летают по несколько лишних суток. Нам это надо?

 Ага, в Тропиках вообще "безобразия разные бывают с погодой".

 Да не "потешить самолюбие любителей авиации". - Откуда Ракетчики Парашют Взяли? Сами выдумали для посадки СА?
 Просто на РКК Энергия не умеют делать планеры, а привлекать смежника "неохота".

 А без экипажа... Раз "одно село" да и с первого раза "село". Буран называецца.
 

И Вы беретесь Буран засунуть в габариты Газели и повторить то же самое? За 50 млн долларов?! Да вы волшебник!