SpaceX Dragon

[avmich]

Not пишет:

avmich пишет: НАСА не производит ТЗП для Драгона - если считать, что она получена целиком. Потом, почему другие тогда так не делают? Там небось не только ТЗП есть?

потому что другим это не нужно.

Ну и дальше. Те платформы, которые десятками в год, в атмосфере спуститься неспособны - иначе мы с вами договоримся до того, что, в принципе, между автомобилем и спутником разницы нет.

не способны, потому что для них в этом нет надобности. Появится надобность - пойдут на поклон к NASA за ТЗП и сделают.

Ракеты СпейсЭкс чрезвычайно привлекательны по стоимости разработки. Технически у них привлекательные характеристики по массовой эффективности, а также по способности летать на ГПО в две ступени - такое немногие ракеты умеют, а обе ступени на керосине - тем более.

Вот как начнут таскать по шесть тонн на ГСО - тогда и можно будет сравнивать по стоимости, например с Протон+Бриз. А пока вы сравниваете кислое со сладким.

Вы мне компании назовите... А то ругать чужие достижения легко - а сравнивать-то не с чем.

Какие компании? производящие герметичные орбитальные платформы или делающие Протон/Бриз?

"Другим не нужно" - это как раз фраза "зелен виноград". Много кому нужны КК, но немного кто может их себе позволить сделать. Или даже просто сделать.

Пойти на поклон в НАСА - даже не учитывая того, что это сама по себе не слишком простая затея - недостаточно, нужно ещё эту ТЗП к аппарату прикрепить - ну и ТЗП же не куском со склада НАСА поставляется    . Потом, аппарат должен быть способен спускаться в атмосфере - а это не только ТЗП, но и электроника СУ и ориентационная ДУ.

Надобность, конечно, есть - НАСА вон сколько платит Роскосмосу, да и туристы не прочь на орбиту летать. А вот возможностей нет - пока что практически нет пилотируемых кораблей. Драгон выглядит как скорое изменение этого положения вещей.

Шесть тонн на ГСО Протон научился таскать не так давно - а Союз и вовсе не научился. Ничего, свои ниши как-то находят. Но обеим сто лет в обед, и обе ракеты имеют свои недостатки, так что рынок вполне себе голосует за Ф-9. Нет, это не кислое со сладким - это демонстрация того, что СпейсЭкс может разработать с нуля, а российские компании - нет.

Компании мне назовите вот такие -

Покажите другую компанию, которая за 11 лет сделала две ракеты и корабль. Хорошо, за 15 лет. Хорошо, одну ракету и корабль. И теперь из той горстки компаний, которые вы найдёте, давайте посмотрим - насколько впечатляющи достижения каждой. Каковы технические параметры? Каковы затраты? Какова доля заимствований?

Мне кажется, это важные и интересные параметры, по которым можно судить об успешности - или неуспешности - того или иного подхода к разработке современной космической техники.

[avmich]

Valerij пишет:

avmich пишет:
Ракеты СпейсЭкс чрезвычайно привлекательны по стоимости разработки.

Не только по стоимости разработки, хотя и это тоже. По стоимости владения, причем не владения конкретного одноразового аппарата, а "версии", причем включая стоимость запуска.

Традиционный подход к разработке одноразовых ракет приводит к тому, что стоимость разработки в пусках составляет значительную долю. Поэтому - дешёвая разработка означает дешёвая услуга по выведению. Заказчики оценивают - портфель у СпейсЭкс с десятизначным числом.

[Alex_II]

Not  пишет:
Вот как начнут таскать по шесть тонн на ГСО - тогда и можно будет сравнивать по стоимости, например с Протон+Бриз. А пока вы сравниваете кислое со сладким.

Когда это "Протон" стал таскать по 6 тонн на ГСО?
На ГПО разве что и то в 4 ступени...

[SFN]

avmich пишет:
Мне кажется, что достижения СпейсЭкс недооцениваются. Например, такое соображение - если бы он, Элон, на свои деньги сделал Ф-9 и Драгон, тогда, мол, да, достижение, а на деньги НАСА - ерунда. Тогда спрашивается, почему больше никто так не сделал? Разве просто - даже имея те деньги, несколько сотен миллионов долларов, сделать Ф-9 и Драгон?

Маск молодец и показывает всем остальным, как нужно вести дела. Но петь ему дифирамбы: Ах первая пакета, ах первый корабль , ах первый возврат аппарата с орбиты, Ах великий конструктор Маск - НИКОГДА   Из того что меня способно удивить намечается пока возвращаемая первая ступень

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
Мне кажется, что достижения СпейсЭкс недооцениваются. Например, такое соображение - если бы он, Элон, на свои деньги сделал Ф-9 и Драгон, тогда, мол, да, достижение, а на деньги НАСА - ерунда. Тогда спрашивается, почему больше никто так не сделал? Разве просто - даже имея те деньги, несколько сотен миллионов долларов, сделать Ф-9 и Драгон?

Маск молодец и показывает всем остальным, как нужно вести дела. Но петь ему дифирамбы: Ах первая пакета, ах первый корабль , ах первый возврат аппарата с орбиты, Ах великий конструктор Маск - НИКОГДА Из того что меня способно удивить намечается пока возвращаемая первая ступень

Молодец и показывает - золотые слова. А дифирамбов особенно не поётся - так, очевидные факты напоминаются, а то уж совсем не признают достижений.

Кроме того, у Маска хватает своих промахов - обычно не тех, о которых говорят. В основном в той области, где он копирует существующую индустрию - со всеми её недостатками. Но, конечно, совершенства трудно достичь, хорошо хоть, он делает, что делает.

[avmich]

Из достижений мне нравятся показатели первой ступени и двигателей первой ступени Ф-9. При всей скромности удельного импульса - массовые характеристики впечатляют. Ну и технологичность, отражающаяся на стоимости изготовления.

[Not]

Alex_II пишет:

Not пишет:
Вот как начнут таскать по шесть тонн на ГСО - тогда и можно будет сравнивать по стоимости, например с Протон+Бриз. А пока вы сравниваете кислое со сладким.

Когда это "Протон" стал таскать по 6 тонн на ГСО ?
На ГПО разве что и то в 4 ступени...

ну да, на ГПО конечно. Вдвое больше чем выводит Фалькон.

[Valerij]

SFN пишет:
Маск молодец и показывает всем остальным, как нужно вести дела. Но петь ему дифирамбы: Ах первая пакета, ах первый корабль , ах первый возврат аппарата с орбиты, Ах великий конструктор Маск - НИКОГДА Из того что меня способно удивить намечается пока возвращаемая первая ступень

   
Согласен.
Но большинство готово  (и жаждет) обвинять Маска во всех смертных грехах.

[Старый]

avmich пишет:
Из достижений мне нравятся показатели первой ступени и двигателей первой ступени Ф-9. При всей скромности удельного импульса - массовые характеристики впечатляют. Ну и технологичность, отражающаяся на стоимости изготовления.

А как там было с этими параметрами у Титана-2?

[Старый]

avmich пишет:
Шесть тонн на ГСО Протон научился таскать не так давно - а Союз и вовсе не научился.

Как там с географической широтой места запуска? Это тоже достижение Маска?

[Apollo13]

Старый пишет:

avmich пишет:
Из достижений мне нравятся показатели первой ступени и двигателей первой ступени Ф-9. При всей скромности удельного импульса - массовые характеристики впечатляют. Ну и технологичность, отражающаяся на стоимости изготовления.

А как там было с этими параметрами у Титана-2?

У него кажется было не очень хорошо со стоимостью?

[Старый]

avmich пишет: Ракеты СпейсЭкс чрезвычайно привлекательны по стоимости разработки. Технически у них привлекательные характеристики по массовой эффективности, а также по способности летать на ГПО в две ступени - такое немногие ракеты умеют, а обе ступени на керосине - тем более.

Терминология из арсенала сетевого маркетинга. Когда никак невозможно сказать "дешовые" то говорят "привлекательные по стоимости". Когда невозможно сказать "высокие характеристики" то говорят "привлекательные характеристики". Осталось ещё сказать "привлекательная внешность" и можно жениться.

[Старый]

avmich пишет:
В России сейчас так не умеют. Увы. Не умеют, к сожалению, с достаточно большим отрывом. Сколько лет делают ПТК НП и до какой фазы дошли? Каково заимствование? Что с новыми ракетами? Каковы экономические показатели - в наше время это весьма важный фактор?

Опять единственным достижением Маска является то что в России сегодня так не делают. А если с Угандой сравнить так он вообще супергерой!

[Старый]

avmich пишет:

Кремень пишет:
Интересно что за преимущества у Д который надо вылавливать с помощью хваталки перед остальными самостоятельными ?

Груз больший помещается.

То есть достижением Дракона является то что создатели МКС когдато выбрали нынешний размер люка? 

Есть другие примеры. Этот пример понятен?

Абсолютно непонятен. При чём тут Маск? В Конотори тоже такой же груз помещается.

[vlad7308]

Интересно, почему любая тема, прямо или косвенно касающаяся SpaceX, неизбежно превращается вот в ЭТО безобразие?
С одними и теми же действующими лицами...

[Старый]

Valerij пишет:
А преимущества у Дракона есть. Это и возможность доставить посылку не только на МКС, но и с МКС на Землю. Это и большой проем стыковочного узла, позволяющий доставить на станцию две стандартных стойки. 

А я то думал это преимущество разработчиков американского сегиента МКС... Нет? 

 Возможность доставить ПН не только внутри герметичной капсулы, но и "в багажнике" - тоже большое преимущество.

Вы вообще в курсе что Прогресс тоже имеет это "преимущество" и уже пару раз пользовался им?

 И очень приличная точность приземления, не имея нашей ПСС, располагая в океане всего двумя корабликами, Маск успевает снять спуск каждого Дракона на парашюте.

А наши Союзы прямо в воздухе снимают! Однако кажется в ход уже пошли чисто киношные достижения. 

Так что вы что хотите делайте, но Дракон у Маска - корабль следующего поколения. Даже такой, как сейчас.

Буагага! Как вы так изумительно умудяетесь любой вывод делать с точностью до наоборот? 
 Дракон это корабль поколения Джеминая. Полувековой давности.  

[Старый]

avmich пишет:
С Валерием у нас более-менее мнения сходные, поэтому и не спорим.

Вот и встретились два одиночества...

 Меня, честно говоря, печалит непонимание завсегдатаями форума важности достижений СпейсЭкс - поэтому и участвую в дискуссии. Попутно, конечно, есть шанс и мне что-то узнать.

Великие знания - великие печали. Вот узнаешь что на сасмом деле представляют собой "достижения" Маска - совсем расстроишься. Может лучше уж оставаться в благостном неведении как ВалериJ? И рассказывать всему миру что Драгон это вообще первый в мире космический корабль?

[Salo]

avmich пишет:
Технически у них привлекательные характеристики по массовой эффективности,

С этого места можно поподробнее?

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет:

avmich пишет:
Иными словами, РККЭ говорит - а СпейсЭкс делает. Что и вызывает беспокойство - а может ли (не только технически) РККЭ делать и запускать-то? Союз - очень хорошо, ну а что-нибудь посовременнее?

Я правильно понимаю акценты Валерия и Романа?

Конечно нет. РККЭ не "говорит" а фигачит в год столько пилотируемых и грузовых кораблей что Маск нервно курит в сторонке. При таком темпе можно и порисовать. Причём такими тягостными галлюцинациями как Кузнечики или мультипланетное человечество РККЭ не страдает.

Корабли не новые - а разработав и запустив сотню, сделать ещё один такой же гораздо проще. Это не показывает уровень разработок сегодня. К тому же Драгон кое-в-чём Союз превосходит.

Итак насчёт того кто говорит а кто делает проблем больше нет? Тогда это надо признать в явном виде. Типа "Да, Старый, я виноват, действительно, это Маск болтает а РККЭ - делает".
 Или даже "Ах, да, спасибо что рассказали мне на чьих кораблях летают на МКС американские астронавты. Я то до сих пор думал что на Драгонах, а РККЭ только говорит о том что будет их возить". 
 Вообще конечно чтобы ляпнуть что РККЭ говорит а Маск делает это действительно надо видеть мир наоборот, как ВалериJ. 

Корабли не новые - а разработав и запустив сотню, сделать ещё один такой же гораздо проще. Это не показывает уровень разработок сегодня. 

То что Маск сделал корабль через 35 лет после Энергии показывает только одно - 35-летнее отставание. И ничего другого. Давно ли отставание стало достоинством? 
 Вобщем лишь иллюстрация к уровню мышления торкнутых на всю голову Маском - недостатки своего кумира они видят как достоинства. 

РККЭ зато страдает тягостной галлюцинацией, именуемой ПТК НП . 

Всётаки страдать тапком это куда меньшая галлюцинация чем Марсом. В оправдание Маска можно сказать что в своё время Энергия тоже страдала марсианской экспедицией но кажись уже излечилась. 

Не вижу, чем, в данном случае, Кузнечик хуже. Зато вижу, чем лучше.

Слепота и галлюцинации - тяжёлый недуг. Но ничего, жизнь - лучший лекарь.

[Старый]

Вообще конечно логика масколюбов неотразима:
 -Почему американцы летают на МКС на кораблях РККЭ а не Маска?
 -Потому что РККЭ болтает а Маск делает!
 -Почему американские грузы на МКС возят на Прогрессах а не Драконах?
 -Потому что РККЭ болтает а Маск делает!
 -Почему Маск смог доставить грузы на станцию только через 35 лет после РККЭ?
 -Потому что РККЭ болтает а Маск делает! 
 -Почему РККЭ делает 10 кораблей в год а Маск - два? 
 -Потому что РККЭ болтает а Маск - делает!
 и т.д.