SpaceX Dragon

[LG]

Тут есть еще такой нюанс как "честь мундира". Ведь Маск не просто с Севера пришел (как Боинг или Локхид). Маск - порождение государственной политики по разработке более дешевых космических девайсов. При этом порождение в ситуации когда у Америки нет своих кораблей и надо унизительно летать на русских кораблях.
И что получается?
Получается что ничего более дешевого чем у русских супостатов не вылазит. Ну не вылазит никак каменный цветок...

[Дем]

1- если речь идет про уже уже заключенные контракты между Маском и НАСА по доставке грузов - то там цена фиксирована. И если НАСА выдвигает некие требования которые не прописаны в явных суммах но выполнение которых потенциально потребует от Маска увеличение накладных расходов - то это проблема Маска а не НАСА. Никакой суд Маску не поможет.
2- если речь идет не о заключенных контрактах по грузам а только о  переговорах по возможности заключения с Маском контрактов на  доставку астронавтов НАСА на МКС (никаких контрактов НАСА на пилотируемый карапь с Маском нет, только переговоры) - то если Маску не нравятся условия НАСА - у НАСА и кроме Маска есть выбор. А все пиары от Маска - не более чем блеф. НАСА без Маска будет хорошо жить. Маск без контрактов с НАСА погибает.
Маску надо бы засунуть один орган в одно место и выполнять требования НАСА.

1. Если НАСА выдвинет требования не прописанные в контракте - Маск просто пошлёт их на три буквы.
2. Много ли полётов на МКС осталось, чтобы Маску стоило под них прогибаться?

Делать цену кресла на Драконе дешевле кресла Союза предпринимателю Маску нет никакого резона.

Одно дело когда нет резона и совсем другое когда просто не получается

Валерий, Вы что действительно полагали, что страна, создавшая технологию полета человека на луну и реализовавшая это в жизнь и поимея на этом огромный опыт (и не только на этом) позволит какому то частному предпринимателю выскочке ваять космический корабль на свое разумение?
Он будет это делать как надо или не будет делать никак.

Что-то мне кажется, что к тем самым апполонам требования были совсем другие...
Где-то тут было уже, что в те времена список требований составлял 50 страниц, а сейчас - 500. Из которых половина занята ссылками на прочие документы.
НАСА просто хочет пристроить своих бюрократов на шею Маска..

Пару сотен миллионов туда, пару сотен миллионов сюда ИМХО уже не принципиально для такого бюджета как у НАСА.

Да, но корабль за такую цену Маск никому кроме НАСА продать не сможет.

[Valerij]

Валерий, Вы что действительно полагали, что страна, создавшая технологию полета человека на луну и реализовавшая это в жизнь и поимея на этом огромный опыт (и не только на этом) позволит какому то частному предпринимателю выскочке ваять космический корабль на свое разумение?

Позволит, никуда не денется. Именно по этой причине эта страна и смогла создать технологию полета на Луну.

З.Ы. Вы ничего не слышали про "Flexible path" Обамы?

Он будет это делать как надо или не будет делать никак.

Он сделает все как надо, и будет летать к Бигелоу года на три раньше, чем появятся его конкуренты, участвующие в программе, и будет летать дешевле. В Конгрессе или в Палате Представителей это вызовет такой скандал, что программу, от которой отказался Маск, закроют и руководство НАСА разгонят. В Штатах очень хорошодействуют обратные связи.

Я Вам изначально и очень давно говорил, что не ту Вы площадку выбрали для продвижения идей свободной рыночной экономики и частного предпринимательства

Это вы так думаете. Кстати, я "идеи свободной рыночной экономики и частного предпринимательства" здесь даже не пытаюсь продвигать - это за меня делает Маск.

[LG]

Дем писал(а):

1. Если НАСА выдвинет требования не прописанные в контракте - Маск просто пошлёт их на три буквы.

Не все так просто. Все требования к кораблям которые имею право летать к МКС не прописываются ни в одном контракте. Есть другие международные документы регламентирующие функционирование МКС. Может Маск их не читал?
Но я на самом деле думаю что вся смута и и истерика  не касается уже заключенных контрактов на доставку грузов. Речь про переговоры Маска и НАСА про условия на которых может быть НАСА заключит (а может и нет) будущие контракты с Маском на доставку астронавтов НАСА на МКС.

2. Много ли полётов на МКС осталось, чтобы Маску стоило под них прогибаться?

Точно не скажу. Прикиньте сами до 2028

[Потусторонний]

1. Если НАСА выдвинет требования не прописанные в контракте - Маск просто пошлёт их на три буквы.

Элону предложили подписать контракт в котором кроме прочего написано:
"(f)    (1)    The Contracting Officer may notify the Contractor in writing of any noncompliance with this clause and specify corrective actions to be taken. When the Contracting Officer becomes aware of noncompliance that may pose a serious or imminent danger to safety and health of the public, astronauts and pilots, NASA workforce (including contractor employees working on NASA contracts), or high value mission critical equipment or property, the Contracting Officer shall notify the Contractor orally, with written confirmation. The Contractor shall promptly take and report any necessary corrective action.
   (2)   If the Contractor fails or refuses to institute prompt corrective action in accordance with subparagraph (f) (1) of this clause, the Contracting Officer may invoke the stop-work order clause in this contract or any other remedy available to the Government in the event of such failure or refusal."
Элон может посылать НАСА на какое угодно количество букв, но если он это подпишет - будет обязан исполнять.

Одно дело когда нет резона и совсем другое когда просто не получается.

Пока получается - а НАСА не дает, лезет со своими указаниями про надежность и безопасность. :lol:  :lol:

[Valerij]

Вы в начале определитесь о чем идет речь.
1- если речь идет про уже уже заключенные контракты между Маском и НАСА по доставке грузов - то там цена фиксирована. И если НАСА выдвигает некие требования которые не прописаны в явных суммах но выполнение которых потенциально потребует от Маска увеличение накладных расходов - то это проблема Маска а не НАСА. Никакой суд Маску не поможет.

В этих контрактах уже прописана цена и требования НАСА. Уже известно, что никто не предлагает изменять их условия.

2- если речь идет не о заключенных контрактах по грузам а только о  переговорах по возможности заключения с Маском контрактов на  доставку астронавтов НАСА на МКС (никаких контрактов НАСА на пилотируемый карапь с Маском нет, только переговоры) - то если Маску не нравятся условия НАСА - у НАСА и кроме Маска есть выбор.

В принципе и у Маска есть заказчики, кроме НАСА. Согласие Маска на условия НАСА делает для него работу с другими (кроме НАСА) заказчиками невозможной, требует больше времени на подготовку и потребует более высокой цены кресла. Пока Маск угрожает, что не войдет в эту программу на нынешних условиях.

А все пиары от Маска - не более чем блеф. НАСА без Маска будет хорошо жить. Маск без контрактов с НАСА погибает.
Маску надо бы засунуть один орган в одно место и выполнять требования НАСА.

Поживем - увидим, кому куда и что придется засовывать. Ждать осталось не долго.

Я запасаюсь попкорном.

[Valerij]

Делать цену кресла на Драконе дешевле кресла Союза предпринимателю Маску нет никакого резона. Сначала громкая рекламная компания "Мы сделаем в разы дешевле Союзов!", потом "А я торгую как рынок", еще будет песнь монополиста "Мы предоставляем эксклюзивные услуги - а Вы торгуетесь. Стыдно, НАСА!"

Наоборот, и Маск сможет сделать цену кресла меньше, чем на Союзе, если не будет участвовать в той программе.
Но цена полета будет больше - на Драконе летят семеро.

Скорее всего так и разделится на какое-то время рынок - "Союз" будет летать к МКС, а "Дракон" - в отель к Бигелоу.

[LG]

Valerij писал(а):

В принципе и у Маска есть заказчики, кроме Маска. Согласие Маска на условия НАСА делает для него работу с другими (кроме НАСА) заказчиками невозможной, требует больше времени на подготовку и потребует более высокой цены кресла. Пока Маск угрожает, что не войдет в эту программу на нынешних условиях.

Если перевести с куриного языка Валерича на человеческий - при выполнении всех требований НАСА стоимость кресла у Маска будет дороже чем у Союза.
Отсюда вывод - технологии Маска хуже и дороже чем у Союза.
Маск никому не может угрожать. Он целиком зависит от заказов НАСА. Именно заказы НАСА создают базу на которой Маск может работать и получать заказы помимо заказов НАСА. Именно НАСА дает Маску возможность зарабатывать. Без заказов НАСА Маск мертв, с ним никто не будет иметь дел.
Не понимать такую простую вещь - клеймо высочайшего дилетантизма и незнайства.

[avmich]

Каждый шаг под жестким контролем государства. И это пра-виль-но!

Не всегда. Когда речь не идёт о безопасности, другие методы, бывает, оказываются эффективнее.

Когда речь о безопасности идёт - вопрос более сложный, на мой взгляд.

[LRV_75]

Валерий, Вы что действительно полагали, что страна, создавшая технологию полета человека на луну и реализовавшая это в жизнь и поимея на этом огромный опыт (и не только на этом) позволит какому то частному предпринимателю выскочке ваять космический корабль на свое разумение?

Позволит, никуда не денется. Именно по этой причине эта страна и смогла создать технологию полета на Луну.

З.Ы. Вы ничего не слышали про "Flexible path" Обамы?

Возможно НАСА позволит увеличить Маску стоимость контракта (я кстати за, о чем выше писал), но требования FAR не снимет. Могу поспорить с Вами на деньги или бутылочку хорошего конъяка, что требования по контролю НАСА снять не позволит. Это касается требований для пилотируемой миссии

Он будет это делать как надо или не будет делать никак.

Он сделает все как надо, и будет летать к Бигелоу года на три раньше, чем появятся его конкуренты, участвующие в программе, и будет летать дешевле. В Конгрессе или в Палате Представителей это вызовет такой скандал, что программу, от которой отказался Маск, закроют и руководство НАСА разгонят. В Штатах очень хорошодействуют обратные связи

Никаких пилотируемых полетов без НАСА у Маска не будет. Неужели это Вам не понятно? У Вас что агония?

Я Вам изначально и очень давно говорил, что не ту Вы площадку выбрали для продвижения идей свободной рыночной экономики и частного предпринимательства

Это вы так думаете. Кстати, я "идеи свободной рыночной экономики и частного предпринимательства" здесь даже не пытаюсь продвигать - это за меня делает Маск.

У Маска это, мягко говоря, хреново получается, как мы видим. А Вы, Валерий, давайте уж снимайте розовые очки. Вы уже признали, что Вам не нравится как ведет себя НАСА в отношение Маска, этим самым Вы расписались в том, что государство (США) не оперирует механизмами свободной рыночной экономики в сегменте космонавтики. НАСА, само искусственно создает конкурентов, выделяет им финансирование и смотрит как они будут конкурировать между собой, победивший станет партнером НАСА в пилотируемой космонавтики США, других не будет и Маск в отличии от Вас это понимает. Никаких пилотируемых полетов SpaceX без НАСА не будет

[LG]

Каждый шаг под жестким контролем государства. И это пра-виль-но!

Не всегда. Когда речь не идёт о безопасности, другие методы, бывает, оказываются эффективнее.

Когда речь о безопасности идёт - вопрос более сложный, на мой взгляд.

Именно когда речь идет о безопасности - контроль со стороны государства должен быть максимальным.

[Valerij]

1. Если НАСА выдвинет требования не прописанные в контракте - Маск просто пошлёт их на три буквы.

Элону предложили подписать контракт в котором кроме прочего написано:
"(f)    (1)    The Contracting Officer may notify the Contractor in writing of any noncompliance with this clause and specify corrective actions to be taken.
 .....
Элон может посылать НАСА на какое угодно количество букв, но если он это подпишет - будет обязан исполнять.

Одно дело когда нет резона и совсем другое когда просто не получается.

Пока получается - а НАСА не дает, лезет со своими указаниями про надежность и безопасность. :lol:  :lol:

На самом деле Маск декларирует готовность выполнить все требования, касающиеся безопасности. Но не требования, касающиеся "улучшений", по принципу "Лучшее враг хорошего".

Но не это главное. НАСА на практике предлагает Маску работать по старой схеме "Издержки плюс прибыль". Маск отказывается, так как это принципиально несовместимо с его моделью бизнеса. Сейчас должно происходить много событий "под ковром", но потом они неизбежно вырвутся наружу. Запасайтесь попкорном.

[LG]

Valerij писал(а):

На самом деле Маск декларирует готовность выполнить все требования, касающиеся безопасности.

От "декларировать" и "реально выполнять" - дистанция огромного размера.

НАСА на практике предлагает Маску работать по старой схеме "Издержки плюс прибыль". Маск отказывается, так как это принципиально несовместимо с его моделью бизнеса.

Никакой другой модели бизнеса кроме как "издержки плюс прибыль" не существует в природе. Если нормальный бизнес несовместим с моделью Маска - значит модель Маска - не бизнес а лохотрон

[avmich]

Валерий, Вы что действительно полагали, что страна, создавшая технологию полета человека на луну и реализовавшая это в жизнь и поимея на этом огромный опыт (и не только на этом) позволит какому то частному предпринимателю выскочке ваять космический корабль на свое разумение?

Позволит, никуда не денется. Именно по этой причине эта страна и смогла создать технологию полета на Луну.

З.Ы. Вы ничего не слышали про "Flexible path" Обамы?

Возможно НАСА позволит увеличить Маску стоимость контракта (я кстати за, о чем выше писал), но требования FAR не снимет. Могу поспорить с Вами на деньги или бутылочку хорошего конъяка, что требования по контролю НАСА снять не позволит. Это касается требований для пилотируемой миссии[/quote]

Валерий, думаю, прав. А НАСА, в данном вопросе, скорее нет - если требования FAR не снимутся, то коммунизм, в плохом смысле, в ракетной отрасли продолжится.

Он будет это делать как надо или не будет делать никак.

Он сделает все как надо, и будет летать к Бигелоу года на три раньше, чем появятся его конкуренты, участвующие в программе, и будет летать дешевле. В Конгрессе или в Палате Представителей это вызовет такой скандал, что программу, от которой отказался Маск, закроют и руководство НАСА разгонят. В Штатах очень хорошодействуют обратные связи

Никаких пилотируемых полетов без НАСА у Маска не будет. Неужели это Вам не понятно? У Вас что агония?

В 2004 году так же говорили, а потом слетал SS1.

Я не к тому, что обязательно будут пилотируемые полёты Маска без НАСА в этом десятилетии. Я к тому, что вопрос открыт - и ставить коньяк или клясться мамой - не особенно сильный аргумент в пользу знания, скорее в пользу веры.

Я Вам изначально и очень давно говорил, что не ту Вы площадку выбрали для продвижения идей свободной рыночной экономики и частного предпринимательства

Это вы так думаете. Кстати, я "идеи свободной рыночной экономики и частного предпринимательства" здесь даже не пытаюсь продвигать - это за меня делает Маск.

У Маска это, мягко говоря, хреново получается, как мы видим.

По-моему, "хреново получается" тут - как минимум относительно. Общие успехи Маска достаточно очевидны. Конкретные неуспехи (можно перечислять) есть - но вопрос, что важнее.

А Вы, Валерий, давайте уж снимайте розовые очки.

Эх, кто бы говорил :) .

Вы уже признали, что Вам не нравится как ведет себя НАСА в отношение Маска, этим самым Вы расписались в том, что государство (США) не оперирует механизмами свободной рыночной экономики в сегменте космонавтики.

Мне тоже не нравится, и я согласен - не слишком оперирует.

НАСА, само искусственно создает конкурентов, выделяет им финансирование и смотрит как они будут конкурировать между собой, победивший станет партнером НАСА в пилотируемой космонавтики США

Это теоретическое рассуждение. Реальность от этого довольно далека.

, других не будет

Совершенно неочевидно.

и Маск в отличии от Вас это понимает.

Это неизвестно.

Никаких пилотируемых полетов SpaceX без НАСА не будет

Это тоже неизвестно. Напомню про SS1. И ещё посмотрим на полёты VG и XCOR - как там, будут они? Скоро?

[LRV_75]

Сейчас должно происходить много событий "под ковром", но потом они неизбежно вырвутся наружу. Запасайтесь попкорном.

Ага, запаслись попкорном. События "под ковром" называются - порка непослушного мальчика Маска руководством НАСА и Конгрессом.
Интересно, мальчик станет мужиком и выдержит испытания и станет решать вопросы космонавтики США или его пинком под зад выкинут на улицу?

[LRV_75]

avmich я сейчас не хочу писАть партянку, отвечая Вам по пунктам. В некоторых моментах я с Вами скорее согласен чем нет. Просто Ваши суждения более сдержанны и осторожны. Тут можно будет в дальнейшем и подискутировать. Я за!
Я тут пока утихомириваю товарища сорвавшегося с цепи  
Понимаю, что Вы ему симпатизируете, но он зашкаливает за все возможные экстремумы функции  

[Потусторонний]

Это у нас выбора нет. А конгресс может выбирать: капсула от Спейсекса или капсула от Боинга. Это подрывает позицию Элона

[Valerij]

Это у нас выбора нет. А конгресс может выбирать: капсула от Спейсекса или капсула от Боинга. Это подрывает позицию Элона

Повторяю, в Штатах Маск становится очень популярным человеком. А там хорошо действуют обратные связи.

[LRV_75]

Это у нас выбора нет. А конгресс может выбирать: капсула от Спейсекса или капсула от Боинга. Это подрывает позицию Элона

Повторяю, в Штатах Маск становится очень популярным человеком. А там хорошо действуют обратные связи.

Ага, вот он сейчас в колодец НАСА плюнул, а обратные связи там хорошо действуют

[Salo]

Он сделает все как надо, и будет летать к Бигелоу года на три раньше, чем появятся его конкуренты, участвующие в программе, и будет летать дешевле. В Конгрессе или в Палате Представителей это вызовет такой скандал, что программу, от которой отказался Маск, закроют и руководство НАСА разгонят. В Штатах очень хорошодействуют обратные связи.

Бигелоу ставит на CST-100. К чему бы это?