SpaceX Dragon

[Ну-и-ну]

Wild Cat, полагаю, Вы не правы. Boeing / LM активно противодействовали SpaceX, вплоть до подачи в суд.

CAD, новая авионика и материалы - они везде применяются, что в Орионе, что в Драгоне.

Вопрос, собственно, в следующем. Можно, как в НАСА, "серьёзно исследовать безопасность" всех узлов. Это дорого и долго. Маск предлагает "делать по-простому и по-уму". В теории оно должно быть тоже надёжно. Но в результате пока имеем пресловутую алюминиевую гайку, ключ без динамометра и одного "дядю Васю" с ключом вместо 2-х дядь, коаковые обсоятельства успешно завалили 1-й Ф1. Хотя гайка была простая и сделана была по уму.

[Lev]

Agent писал (а):

Толковый инженер на юге Калифорнии ниже 100к в год стоить не может.

Не знаю про толкового инженера на юге Калифорнии, но в конторах работают не только инженеры. Средняя зарплата в НАСА - не более 70К в год. Но это на самом деле не имеет принципиального значения. Прикиньте, сколько может получать в среднем в год  сотрудник в фирме Маска, умножьте на численность персонала, умножьте на накладные расходы... ИМХО у меня получается, что фирма Маска съела ужде под миллиард. Если ошибаюсь - поправьте.

[Lev]

Agent писал (а):

Lev писал(а): Если этот девайс и полетит (когда-нибудь) - он будет стоить дороже Союза совсем по другим причинам.

Дак всем эти причины известны.

Ага! Так Вы согласны, что девайс от Маска будет дороже Союза?

[Ну-и-ну]

7 лет Х 300 чел в среднем Х 200 тыс на чела в год (если з.п. в Калифорнии с бенефитами-налогами-арендой-электричеством-т.п.) + стоимость закупленных станков, материалов, частей + стоимость контракторов (те же строители). Плюс прочие расходы.

Думаю, поменьше ярда, но ненамного. Скажем, в диапазоне 500-1000. Это не очень много.

[Wild Cat]

Ну-и-ну, моя мысль немного не в том...

Возьмем автомобилестроение...

"Старая платформа":
1. Есть отработанная система проектирования
2. Есть конструкция шасси/двигателя/подвески/эл.систем/пассивной безопасности
3. Есть алгоритмы управления электроникой.
4. Есть понимание взаимодействия узлов и компонетов, работы софта, статистика отказов.

"Новая платформа" подразумевает:
1. Постепенное совершенствование "старой платформы"
2. Попытку сконструировать все с нуля и (вероятно) на основе других методов проектирования/управления персоналом/управления качеством.

В первом случае получите гибридный автомобиль с перспективой создания водородного. Во втором случае - Tesl'у и Segway. (Кстати, с Tesla Daimler контракт подписал... И акций прикупил... Еще один пример, так сказать, на заметку)

По пути 1 идут все крупные конторы (Boing/LM/РККЭ/"Хруничев"/Индия/Китай). Но кто даст ответ на вопрос: А может не нужно вот здесь на баке ставить заклепки? Потому что бак можно сделать композитный... Композитный бак может повлечь за собой массу других изменений в конструкции и СУ, но это может окупиться. А может - и не дать положительного эффекта. А в "классической" технологии - об этом думать не будут, ибо - "Надо сделать изделие с известными характеристиками. Поведение обычного бака нам известно. Поведение композитного бака - нам неизвестно. Выбираем - обычный".

P.S. А вообще-то проектирование - отдельная тема... Что-то в последнее время примеров удачного проектирования все меньше и меньше... После В.ф.Брауна мысли у конструкторов закончились что-ли...

[Agent]

Agent писал (а):

Толковый инженер на юге Калифорнии ниже 100к в год стоить не может.

Не знаю про толкового инженера на юге Калифорнии, но в конторах работают не только инженеры. Средняя зарплата в НАСА - не более 70К в год. Но это на самом деле не имеет принципиального значения. Прикиньте, сколько может получать в среднем в год  сотрудник в фирме Маска, умножьте на численность персонала, умножьте на накладные расходы... ИМХО у меня получается, что фирма Маска съела ужде под миллиард. Если ошибаюсь - поправьте.

НАСА - это такой обменник опыта. Там работают молодежь и старики. У первых слишком мало опыта, а у вторых слишком много (не способны на инновации) чтоб работать в частном секторе и получать в РАЗЫ большую ЗП чем в гос.
Маск рзрабатывает ракету. Именно для этого нада высокооплачиваемый персонал. А производить в массовых количествах будет тот, кто обеспечит необходимое качество за минимальную цену. Тот же китаец, например.

[Ну-и-ну]

Я не вижу осмысленной аналогии между новыми платформами машин (обновляемыми раз в 5-7 лет в классе) и новыми кораблями (раз в 30 лет). Орион на Аполло похож очень приблизительно, не думаю, что там много чего заимствовано, кроме угла у основания конуса

И не верю ни в какие специальные "нетрадиционные" и "оригинальные" решения от SpaceX. Всё там более-менее стандартно, все материалы, технологии и заказные части (Kestrel тот же) - off-the-shelf.

А Tesla, полагаю, тупик. Привередливые к температуре литий-ионные батареи ценой $25К и массой сколько-то-там сот кг - плохая замена бензобаку. Изделие-прибамбас, покупаемое в одном конкретном штате "для имиджу".

[Lev]

Agent писал (а):

НАСА - это такой обменник опыта. Там работают молодежь и старики. У первых слишком мало опыта, а у вторых слишком много (не способны на инновации) чтоб работать в частном секторе и получать в РАЗЫ большую ЗП чем в гос.
Маск рзрабатывает ракету. Именно для этого нада высокооплачиваемый персонал. А производить в массовых количествах будет тот, кто обеспечит необходимое качество за минимальную цену. Тот же китаец, например.

Все это очень хорошо и вызывает оптимизм. Но все-таки. Вы согласны с оценкой, что на Маска потрачено уже около миллиарда баксов? Или нет?

[Agent]

Это все очень хорошо и вызывает оптимизм. Но все-таки. Вы согласны с оценкой, что на Маска потрачено уже около миллиарда баксов? Или нет?

Какая разница то?  На Союз потрачено около триллирарда баксов. Никогда ни при каких мыслимых и немыслимых раскладах на Драгон столько потрачено не будет.
Никто не мешает Маску клепать Драгоны в тайванской\китайской\российской глубинке. Если найдет достаточно квалифицированных рабочих. Если нужно чтото разработать, лучшее место - Калифорния, если чтото произвести - Китай.

[Ну-и-ну]

На Союз потрачено около триллирарда баксов.

Это фигура речи или такая оценка? Где-то читал, что вся программа Н1-Л3 обошлась в 4.5 миллиарда рублей. О суммах в 300 раз больших на Союз как-то и не подозревал :oops:

[Wild Cat]

Ну-и-ну, а как сравнение: на весь SpaceX (по подсчетам Lev'а, с коими я согласен) потратили +/- $1 млрд. А проектирование массового дизельного двигателя для автомобилей у PSA/FIAT/Renault стоит $800-1000 млн. (причем не факт что $). И платформа (механическая часть) у современных автомибилей за последние 40 лет (с 70-х) почти не изменилась. По сути современные машины, с точки зрения механики, это перепроектированные с помощью CAD/CAM машины 70-х - 80-х. А динамика в секторе - повыше, чем в авиаомической отрасли...

[Agent]

На Союз потрачено около триллирарда баксов.

Это фигура речи или такая оценка? Где-то читал, что вся программа Н1-Л3 обошлась в 4.5 миллиарда рублей. О суммах в 300 раз больших на Союз как-то и не подозревал :oops:

Фигура речи. Чтоб сравнивать в деньгах, методики оценок должны быть одинаковы. Ну и курс рубля времен Н1 к доллару времен Ф1 - тоже на хороший диссер потянет.  Так что рельно можно только в человекочасах сравнить.

[Rakanishu]

Agent пишет:
 

.....
Никто не позволит Маску клепать Драгоны в тайванской\китайской\российской глубинке. Если найдет достаточно квалифицированных рабочих.

Извините за исправленную цитату...

[Agent]

Rakanishu пишет:
 

.....
Никто не позволит Маску клепать Драгоны в тайванской\китайской\российской глубинке. Если найдет достаточно квалифицированных рабочих.

Извините за исправленную цитату...

На основании чего? Под госзаказ, если такое требование будет, то могут и алабамские рабочие делать. Там ЗП вдвое-втрое ниже калифорнийских. А под частный заказ Маск волен делать все что явно не запрещено. Если Китай под нераспространение попадает, то Россия или там Украина не особо.

[Lev]

Agent писал(а):

Какая разница то? На Союз потрачено около триллирарда баксов.

Ну, Вы лукавите... :wink:  На эксплуатацию Союзов - да, наверно потрачено много. На эксплуатацию девайсов от Маска не потрачено ни копейки. Речь идет о том, сколько потрачено на разработку :wink: Вы согласны, что на разработку девайсов от Маска уже потрачено под миллиард? Или не согласны?

Какая разница то?

Ну да тем более если это без разницы.

Фигура речи. Чтоб сравнивать в деньгах, методики оценок должны быть одинаковы. Ну и курс рубля времен Н1 к доллару времен Ф1 - тоже на хороший диссер потянет. Так что рельно можно только в человекочасах сравнить.

Забудем про Н-1 и Ф-1. Речь только о девайсах Маска. Вы согласны или нет? :wink:

[sychbird]

Ну и курс рубля времен Н1 к доллару времен Ф1 - тоже на хороший диссер потянет.  Так что рельно можно только в человекочасах сравнить.

То же не много чего дает. Нет методик сравнения социальной стоимости рабсилы. Грубо говоря денежного эквивалента стоимости социального пакета для рабсилы. Да еще надо учитывать стоимость питания на производстве. При "совке" это был очень даже весомый фактор.

[Ну-и-ну]

Фигура речи. Чтоб сравнивать в деньгах, методики оценок должны быть одинаковы. Ну и курс рубля времен Н1 к доллару времен Ф1 - тоже на хороший диссер потянет.  Так что рельно можно только в человекочасах сравнить.

Так - полностью согласен.

[Дмитрий Виницкий]

Отжиг про автомобили мне понравился. подожду реакции Воронцова!

[Ну-и-ну]

Ну-и-ну, а как сравнение: на весь SpaceX (по подсчетам Lev'а, с коими я согласен) потратили +/- $1 млрд. А проектирование массового дизельного двигателя для автомобилей у PSA/FIAT/Renault стоит $800-1000 млн. (причем не факт что $). И платформа (механическая часть) у современных автомибилей за последние 40 лет (с 70-х) почти не изменилась. По сути современные машины, с точки зрения механики, это перепроектированные с помощью CAD/CAM машины 70-х - 80-х. А динамика в секторе - повыше, чем в авиаомической отрасли...

"И чего?" (с) мышь из Леопольда

Я тоже могу цифрами из своей отрасли сыпать, нафига вот, не понятно.

[ronatu]

...  Вы согласны с оценкой, что на Маска потрачено уже около миллиарда баксов? Или нет?

rpy6o roBopR:[/size]

50 4e/\oBek (Rgpo nporpaMMbI) x 100,000
500 4e/\oBek (ocTa/\bHbIe) x 50,000

~30,000,000 go/\/\apoB B rog Ha 3apn/\aTy

5 /\eT x 30 M/\H ~ 150 M/\H[/size]

cko/\bko cTouT o6opygoBaHue cka3aTb c/\o>kHo...