SpaceX Dragon

[Андрей Суворов]

Не понял, извините.
7-тонный "Союз" с АПАС-ом стыкуется, а 9-тонный Дрэгон - слишком лёгкий?!

Может быть по-русски АПАС - это что-то не то, что андрогинная система APAS, но с APAS Союз последний раз стыковался в 1975м году. Это совсем другой размер был. С современным APAS Союз состыковаться не может (ну то есть наверное мог бы, если припечатать как следует). На МКС Союз использует систему "Штырь-конус", а не APAS.

С почти точно таким же АПАС-89 стыковался Союз ТМ-16 - это был корабль-спасатель для Бурана, и разработанный для Бурана узел "подошёл" и для Шаттла. "Что было однажды, то может быть дважды".

[Farakh]

Боинг сам тоже ничего не начинает. При закрытии программы он ничего не теряет, поскольку все начальные до конечного продукта этапы полностью проплачены бюджетом. Максимум, на что может пойти Боинг самостоятельно, это проработка неких технических предложений девайса на уровне картинок и проектных прикидок.

Боинг тратится на тендер при том, что эти деньги никто ему не вернет. А вероятность его выигрыша не 100%, как в случае РККЭ.

[sychbird]

Боинг сам тоже ничего не начинает. При закрытии программы он ничего не теряет, поскольку все начальные до конечного продукта этапы полностью проплачены бюджетом. Максимум, на что может пойти Боинг самостоятельно, это проработка неких технических предложений девайса на уровне картинок и проектных прикидок.

Боинг тратится на тендер при том, что эти деньги никто ему не вернет. А вероятность его выигрыша не 100%, как в случае РККЭ.

Это относительная мелочь, и потом покрывается налоговыми вычетами.

[Lev]

Farakh писал(а):

Это очень легко объясняет, почему РККЭ ничего не делает само и берется что-то делать по принципу: сегодня деньги, а послезавтра стулья.

Точно также делают космическую технику все: Маск, Локхид, Боинг, европейцы, японцы.

Боинг тратится на тендер...

РККЭ, ЦиХ, ЦСКБ также тратятся на тендер

...при том, что эти деньги никто ему не вернет

Никто не вернет денег участникам тендеров 2006 и 2009гг.

А вероятность его выигрыша не 100%, как в случае РККЭ.

Тут на форуме проводился опрос - кто победит в конкурсе ППТС. За РККЭ было отдано намного меньше 100% голосов :wink:
Но это уже совсем другой вопрос. Речь-то шла именно о том, кто на какие деньги делает космические корабли. Выясняется, что все работают примерно одинаково: сегодня госзаказ, завтра-послезавтра космический корабль.

[Lev]

Андрей Суворов писал(а):

zaitcev писал(а):Может быть по-русски АПАС - это что-то не то, что андрогинная система APAS, но с APAS Союз последний раз стыковался в 1975м году. Это совсем другой размер был. С современным APAS Союз состыковаться не может (ну то есть наверное мог бы, если припечатать как следует). На МКС Союз использует систему "Штырь-конус", а не APAS.

С почти точно таким же АПАС-89 стыковался Союз ТМ-16 - это был корабль-спасатель для Бурана, и разработанный для Бурана узел "подошёл" и для Шаттла. "Что было однажды, то может быть дважды".

А СО-2, масса которого равна массе Союза в ноябре вообще будет стыковаться гибридным узлом, который еще мощнее чем АПАС. Также как СО-1 в 2001.
Никаких проблем стыковать Союз или Прогресс c АПАС (APAS) нет

[Salo]

А штырь-конус используется только потому, что он легче.

[Farakh]

Боинг сам тоже ничего не начинает. При закрытии программы он ничего не теряет, поскольку все начальные до конечного продукта этапы полностью проплачены бюджетом. Максимум, на что может пойти Боинг самостоятельно, это проработка неких технических предложений девайса на уровне картинок и проектных прикидок.

Боинг тратится на тендер при том, что эти деньги никто ему не вернет. А вероятность его выигрыша не 100%, как в случае РККЭ.

Это относительная мелочь, и потом покрывается налоговыми вычетами.

Не слыхал про вычеты. И это не мелочь. Чем больше на это потратиться - тем выше шанс выиграть, и то же наоборот.

[Farakh]

Farakh писал(а):

Это очень легко объясняет, почему РККЭ ничего не делает само и берется что-то делать по принципу: сегодня деньги, а послезавтра стулья.

Точно также делают космическую технику все: Маск, Локхид, Боинг, европейцы, японцы.

Лев, Маск, Боинг, японцы и т.п. так _делают_. Они могут представить всем и каждому - что сделали за последние, скажем, 10-15 лет.
Энергия "так" ничего не делает. Просто потому, что нет никаких результатов ее жизнедеятельности за тот же период.
Поэтому "одинаково" - не подтверждается экспериментальными данными.
Я как раз и попытался объяснить разницу.
Она, на мой взгляд (повторюсь дважды, вы ж не заметили) в том, что у Энергии права на ошибку нет. У Локхида есть - по причине того, что это большая диверсифицированная компания. У Маска есть - в силу того, что это небольшая инновационная компания. А Энергия - непойми что с точки зрения модели бизнеса. И функционировать (в смысле разработки новой техники) может в очень узком диапазоне внешних условий.
Поэтому если у Маска или Боинга будет "сегодня деньги - завтра стулья", то у Энергии: "сегодня деньги - через неделю стулья".
Внешне разницы нет, но сущностно - Энергия как разработчик в перспективе обречена. Таково мое мнение.

[Lev]

Farakh писал(а):

Лев, Маск, Боинг, японцы и т.п. так _делают_. Они могут представить всем и каждому - что сделали за последние, скажем, 10-15 лет.

Какой космический корабль Маск, Боинг или японцы сделали за свои деньги?

[Lev]

Farakh писал(а):

Я как раз и попытался объяснить разницу.
Она, на мой взгляд (повторюсь дважды, вы ж не заметили) в том, что у Энергии права на ошибку нет. У Локхида есть - по причине того, что это большая диверсифицированная компания. У Маска есть - в силу того, что это небольшая инновационная компания. А Энергия - непойми что с точки зрения модели бизнеса. И функционировать (в смысле разработки новой техники) может в очень узком диапазоне внешних условий.
Поэтому если у Маска или Боинга будет "сегодня деньги - завтра стулья", то у Энергии: "сегодня деньги - через неделю стулья".
Внешне разницы нет, но сущностно - Энергия как разработчик в перспективе обречена. Таково мое мнение.

Вы спорите сам с собой: сами высказываете тезис, приписываете его мне  а потом приводите контраргументы против якобы моего тезиса. :wink: При этом  мои настоящие тезисы вы как-бы не "замечаете" :wink:

[ronatu]

Все так делают...
Даже Боинг... :wink:

[Agent]

То Frigate

Боинг сам тоже ничего не начинает. При закрытии программы он ничего не теряет, поскольку все начальные до конечного продукта этапы полностью проплачены бюджетом. Максимум, на что может пойти Боинг самостоятельно, это проработка неких технических предложений девайса на уровне картинок и проектных прикидок.
.

Еще как начинает. Если продукт коммерческий.
Разработка только двигателя для Дримлайнера обошлась в 4 гигабакса своих кровных. Для сравнения разработка всей Дельты-4 стоила оклоло одного миллиарда бюджетных.

Разница между боингами и масками одна - боинги делают новый продукт со 100% вероятностью за цену 10*Х, маски - с 10% вероятностью за цену Х

[Петр Зайцев]

С почти точно таким же АПАС-89 стыковался Союз ТМ-16 - это был корабль-спасатель для Бурана, и разработанный для Бурана узел "подошёл" и для Шаттла. "Что было однажды, то может быть дважды".

Спасибо за напоминание. Очень может быть, что NASA мутит воду со своим LIDS. Я помню, что был скептицизм по поводу "low-impact".

Но в любом случае на Драгон поставят что NASA скажет. Я просто пересказал официальное объяснение, в контексте дискуссии про частников.

-- Петр

[sychbird]

То Frigate

Боинг сам тоже ничего не начинает. При закрытии программы он ничего не теряет, поскольку все начальные до конечного продукта этапы полностью проплачены бюджетом. Максимум, на что может пойти Боинг самостоятельно, это проработка неких технических предложений девайса на уровне картинок и проектных прикидок.
.

Еще как начинает. Если продукт коммерческий.Разработка только двигателя для Дримлайнера обошлась в 4 гигабакса своих кровных. Для сравнения разработка всей Дельты-4 стоила оклоло одного миллиарда бюджетных.

Разница между боингами и масками одна - боинги делают новый продукт со 100% вероятностью за цену 10*Х, маски - с 10% вероятностью за цену Х

Ну речь то шла о космической продукции для ПК. Здесь рынок особый. SeeLaunch тоже коммерческий продукт. А Драгон уже не коммерческий. А пока был коммерченским дальше картинок не продвигался, в отличии от Фалькона.

[Farakh]

Farakh писал(а):

Я как раз и попытался объяснить разницу.
Она, на мой взгляд (повторюсь дважды, вы ж не заметили) в том, что у Энергии права на ошибку нет. У Локхида есть - по причине того, что это большая диверсифицированная компания. У Маска есть - в силу того, что это небольшая инновационная компания. А Энергия - непойми что с точки зрения модели бизнеса. И функционировать (в смысле разработки новой техники) может в очень узком диапазоне внешних условий.
Поэтому если у Маска или Боинга будет "сегодня деньги - завтра стулья", то у Энергии: "сегодня деньги - через неделю стулья".
Внешне разницы нет, но сущностно - Энергия как разработчик в перспективе обречена. Таково мое мнение.

Вы спорите сам с собой: сами высказываете тезис, приписываете его мне  а потом приводите контраргументы против якобы моего тезиса. :wink: При этом  мои настоящие тезисы вы как-бы не "замечаете" :wink:

Безмерно удивлен - а где вы увидели спор, приписывание и все такое прочее? Я высказался по теме, вы ответили куда-то совсем не туда, я собственный тезис повторил.
Ваш тезис - Дракон никуда не полетит, американцы будут летать на Союзах - я знаю. Вы его повторяете с такой частотой, что не заметить его невозможно.

[Agent]

Ну речь то шла о космической продукции для ПК. Здесь рынок особый. SeeLaunch тоже коммерческий продукт. А Драгон уже не коммерческий. А пока был коммерченским дальше картинок не продвигался, в отличии от Фалькона.

Никто не обязуется покупать Драгон ДАЖЕ если он успешно залетает.
Драгон ближе к коммерческому чем к классическому госзаказу - в котором заранее оговаривается минимум изделий + опцион

[Lev]

Farakh писал(а):

Безмерно удивлен - а где вы увидели спор, приписывание и все такое прочее? Я высказался по теме, вы ответили куда-то совсем не туда,  я собственный тезис повторил.

Вот, например:

Farakh писал(а):

Это очень легко объясняет, почему РККЭ ничего не делает само и берется что-то делать по принципу: сегодня деньги, а послезавтра стулья.

Точно также делают космическую технику все: Маск, Локхид, Боинг, европейцы, японцы.

Боинг тратится на тендер...

РККЭ, ЦиХ, ЦСКБ также тратятся на тендер

...при том, что эти деньги никто ему не вернет

Никто не вернет денег участникам тендеров 2006 и 2009гг.

Что здесь «не туда»? И в чем Вы со мной не согласны? Или согласны? И какое отношение имеют к моим словам Ваши последующие объяснения того, что Локхид или Боинг более крупные и диверсифицированные фирмы, чем российские космические фирмы и т.д. и т.п.? Это очевидный факт. Но я-то говорил совсем о другом.

Farakh писал(а):

Лев, Маск, Боинг, японцы и т.п. так _делают_. Они могут представить всем и каждому - что сделали за последние, скажем, 10-15 лет.
Энергия "так" ничего не делает. Просто потому, что нет никаких результатов ее жизнедеятельности за тот же период.

Признаюсь, вначале неправильно понял смысл Вашего поста. Т.е. Вы хотите сказать, что Боинг и Локхид, получив от заказчика деньги, выдают результат, а РККЭ нет? Если говорить о производстве и эксплуатации техники, то результатов «жизнедеятельности» РККЭ за последние 10-15 лет не увидеть может только слепой. Если говорить о разработке новой техники – могу в очередной раз повторить очевидную истину: есть заказчик – есть новая техника. Нет – значит нет.
 
Вот еще пример Вашего «приписывания»:
Farakh писал(а):

Ваш тезис - Дракон никуда не полетит, американцы будут летать на Союзах - я знаю. Вы его повторяете с такой частотой, что не заметить его невозможно.

А ведь это не мой тезис. Это Ваш тезис. Я этого не говорил. Я говорил совсем другое:

А я и не приравниваю шансы Дракона к нулю. Просто мое ИМХО в том, что в обозримой перспективе COTS Союзу не конкурент.

Не находите, совсем разный смысл? Зачем приписывать мне то, что я не говорил?

[Farakh]

Farakh писал(а):

Безмерно удивлен - а где вы увидели спор, приписывание и все такое прочее? Я высказался по теме, вы ответили куда-то совсем не туда,  я собственный тезис повторил.

Вот, например:

Farakh писал(а):

Это очень легко объясняет, почему РККЭ ничего не делает само и берется что-то делать по принципу: сегодня деньги, а послезавтра стулья.

Точно также делают космическую технику все: Маск, Локхид, Боинг, европейцы, японцы.

Боинг тратится на тендер...

РККЭ, ЦиХ, ЦСКБ также тратятся на тендер

...при том, что эти деньги никто ему не вернет

Никто не вернет денег участникам тендеров 2006 и 2009гг.

Что здесь «не туда»? И в чем Вы со мной не согласны? Или согласны? И какое отношение имеют к моим словам Ваши последующие объяснения того, что Локхид или Боинг более крупные и диверсифицированные фирмы, чем российские космические фирмы и т.д. и т.п.? Это очевидный факт. Но я-то говорил совсем о другом.

А я - как раз об этом. О том, что "крупность" Локхида дает совершенно иное отношение к разработке новой техники, в частности - к возможной неудаче. Для Локхида она неприятна, но терпима, для Энергии - будет фатальна. Из этого вытекают все наблюдаемые нами симптомы - бесконечные модернизации, "бумажные" инновации, очень быстро исчезающие при столкновении с реальностью, бравые речи и отсутствие реальных разработок (правда с кучей намеков на то, что они есть, их много и они все ого-го какие, Маску или Локхиду и не снилось).

Farakh писал(а):

Лев, Маск, Боинг, японцы и т.п. так _делают_. Они могут представить всем и каждому - что сделали за последние, скажем, 10-15 лет.
Энергия "так" ничего не делает. Просто потому, что нет никаких результатов ее жизнедеятельности за тот же период.

Признаюсь, вначале неправильно понял смысл Вашего поста. Т.е. Вы хотите сказать, что Боинг и Локхид, получив от заказчика деньги, выдают результат, а РККЭ нет?

В плане новых разработок никаких результатов нет уже очень давно. Эксплуатируется еще советский задел.
За это время, насколько я знаю, затевалось вроде как много чего - тот же Клиппер, предлагалось что-то делать совместно американцам, европейцам, китайцам и т.п. - ничего, что их увлекло, как я понял, предложено не было.

 

Вот еще пример Вашего «приписывания»:
Farakh писал(а):

Ваш тезис - Дракон никуда не полетит, американцы будут летать на Союзах - я знаю. Вы его повторяете с такой частотой, что не заметить его невозможно.

А ведь это не мой тезис. Это Ваш тезис. Я этого не говорил. Я говорил совсем другое:

А я и не приравниваю шансы Дракона к нулю. Просто мое ИМХО в том, что в обозримой перспективе COTS Союзу не конкурент.

Не находите, совсем разный смысл? Зачем приписывать мне то, что я не говорил?

О! То есть вы считаете, что Дракон будет летать? Если так - я очень перед вами извиняюсь, не заметил этого изменения вашей позиции.

[andre1807]

Андрей Суворов писал(а):

zaitcev писал(а):Может быть по-русски АПАС - это что-то не то, что андрогинная система APAS, но с APAS Союз последний раз стыковался в 1975м году. Это совсем другой размер был. С современным APAS Союз состыковаться не может (ну то есть наверное мог бы, если припечатать как следует). На МКС Союз использует систему "Штырь-конус", а не APAS.

С почти точно таким же АПАС-89 стыковался Союз ТМ-16 - это был корабль-спасатель для Бурана, и разработанный для Бурана узел "подошёл" и для Шаттла. "Что было однажды, то может быть дважды".

А СО-2, масса которого равна массе Союза в ноябре вообще будет стыковаться гибридным узлом, который еще мощнее чем АПАС. Также как СО-1 в 2001.
Никаких проблем стыковать Союз или Прогресс c АПАС (APAS) нет

Могу ещё добавить, что АПАС-89 должен был стать единым типом СУ на «Мире-2», а затем на РС МКС. Впоследствии от него отказались, имхо, в том числе и потому, что требовалась существенная модернизация «Союза» (т. к. экипаж при взлёте сокращался до 2-х человек). Что касается «гибридного» узла, видел вариант «Зари», где «гибридный» узел (он там один) мог быть выполнен и со штырем, и с лепестками АПАСа. Вот уж, чудо техники бы было! Без всякой иронии.

Что касается LIDS. Интересный момент в том, что для использования этого узла необходимо  на американском сегменте гермоадаптеры с APAS (2 шт.) заменить на гермоадаптеры с LIDS. Сделать это без большой головной боли можно было бы во время крайнего полёта «Шаттла». Могу ошибаться, но этого на данный момент не планируется. Так как они туда будут доставлены? Кто-нибудь знает?

[andre1807]

Если "сперва деньги, потом стулья", Роскосмос особо не рискует

Так оно и есть. Причем "очень-очень сперва деньги и очень-очень потом стулья".

Вспомнился анекдот. «Бежит лиса по лесу, счастливая. Её спрашивают: что случилось?
- Я таксиста обманула.
- А как?
- Деньги заплатила, а сама не поехала!»