Дешевый космос. Как использовать?

[Инженер проекта]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

И в любом случае, необходимо затратить определённое количество энергии.  КА по любому дорогущие. Так что дешёвым космос быть не может по определению.

[sychbird]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

По стартовым вложениям - да. Но речь шла о стоимости кг на орбите. Она в основном определяется трудозатратами на средства выведения и поддержание инфраструктуры. Инфраструктура дешевле вряд ли будет, а трудозатраты вероятно, особенно при большом грузопотоке. Но надо считать. Мои оценки на уровне инженерной интуиции, и я могу ошибаться.

[Инженер проекта]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

По стартовым вложениям - да. Но речь шла о стоимости кг на орбите. Она в основном определяется трудозатратами на средства выведения и поддержание инфраструктуры. Инфраструктура дешевле вряд ли будет, а трудозатраты вероятно, особенно при большом грузопотоке. Но надо считать. Мои оценки на уровне инженерной интуиции, и я могу ошибаться.

Моя инженерно-экономическая интуиция подсказывает, что будет дороже. Копейки возможно можно сэкономить на воздушном старте, но это технология для относительно мелких аппаратов.

Лазерный ракетный двигатель больше актуален для межзвёздных перелётов, да и опять же экономия копеечная. Сам лазер штука с низким КПД.

Прикладной космонавтике нужны надёжные, дубовые технологии.

А при чём здесь " Технология создания токопроводящих каналов в атмосфере за счет импульсных лазеров"?

[sychbird]

А при чём здесь " Технология создания токопроводящих каналов в атмосфере за счет импульсных лазеров"?

Позволяет передавать электрическую мощность на движущийся девайс с земли, для электротермики например на первой ступени. КПД лазеров сильно подрасли. КПД электронных пучков очень высокий, под девяносто процентов. Насчет относительно мелких это верно для катапульты

[sychbird]

Прикладной космонавтике нужны надёжные, дубовые технологии.

Тоже способ, но это хождение по кругу за забором в десятки процентов в лучшем случае. Качественных изменений не даст.

[Assama]

Кстати, что-то конкретно можете предложить для уменьшения стоимости вывода

Это вопрос для другой темы, при чем  в разделе "Средства выведения". Эту тему поднял  чтобы выяснить на сколько критично цена влияет на объем КД. Даст ли новое качество существенное удешевление вывода или только станем вместо одного лунохода и одного марсохода в 10 лет запускать их каждый год? Пока в большей части постов продвигается мысль, что удешевление вывода практически ничего не дает.

На дилетантский взгляд сходу есть такие варианты коммерческого использования космоса:
1. Связь, наблюдение за землей, астрономия, эксперименты с невесомостью. Все что сейчас используется. Удешевление вывода раз 10 в 3-4 раза увеличит возможности в этом направлении.
2. Туризм. Сегодня по 30 млн. за полет можно набрать с 10 клиентов в год. Удешевление вывода в раз 30 позволит цену снизить в 8 - 10 раз что раз в 50-100 увеличичит количество клиентов. Удешевление в 100 раз позволит катать туристов на луну за те же 25-30 млн, в количестве 10 штук за год.
3. Орбитальные заводы и элекстростанции. На эту тему треп идет с первых полетов. Интересно существуют хоть в эскизах проекты с оценками нужной для рентабельности цены пусков? Понятно, что чем дешевле пуск тем это все реальней, но какихто цифр хотя-бы на уровне плюс-минус порядок не видать.
4. Добыча чего нибудь с астероидов, Луны, Марса. Здесь трепа еще больше, периодически появляются в прессе сплетни типа некая фирма уже через 10 лет планирует чего-то добывать на Луне. А есть ли уже что-то разведанное, что можно было бы везти если с доставкой цена будет 1млн$/кг, 100000$/кг,  10000$/кг? Или кроме гелий-3, который еще не известно понадобится ли, ничего?
Потому варианты 3 и 4 оценить сложно.

5. Эмиграция. Это уже не комерческое, но всеже... При цене доставки ниже 100$ кг на Марс, устраиваем дискриминацию и гонения на Земле для какой-то достаточно обеспеченной и технически грамотной группе, лучше всего если это будет какая-то религиозная секта "Церковь Благословения Технического Прогресса" и не препятствуем им в эмиграции.

[Старый]

Такое ощущение, что ошибся форумом. Уж где-где, а на форуме "Новости космонавтики" не ожидал такого количества людей с мнением: "Нам этот космос и даром не нужен!".

Люди здесь более компетентны в данном вопросе, поэтому их мнение отличается от массовых обывательских.

Мое мнение любое серьезное удешевление вывода, автоматически почти пропорционально увеличит объем исследований в космосе, при какой-то цене нынешних научных бюджетов хватит и на исследовательские обитаемые базы на Луне и Марсе.

Вы не допускаете что ваше мнение может быть ошибочным?
 Даже если доставка груза на Луну будет стоить столько же сколько доставка груза пароходом в Антарктиду, то во сколько обойдётся сооружение и содержание самой базы способной работать в таких условиях?

всякие космические заводы и электростанщии в космосе, добыча чего либо с астероидов или на планетах.

Скорее всего производственная деятельность не будет конкурентоспособной даже при нулевой стоимости доставки.

[Дмитрий Виницкий]

Добыча чего нибудь! Прямо в "лучше нескажешь"!

[Agent]

Космос - среда крайне агрессивная. Транспортные затраты в цене космического кг не столь существенны чтобы чегото сильно изменилось при удешевлении. Туристы платят 30 млн не за просто полететь, а еще и за неделю на МКС, каждый сегмент которой стоит несколько сот млн баксов без учета вывода. Если все это включить в цену билета, то желающих резко поубавится.

[Старый]

Если исходить из аналогии "космос это "Антарктида такая", то можно увидеть и как будет использоваться космос.

 Антарктида интересна учёным и туристам, первые там живут, а вторые совершают круизы на самолётах над Антарктидой.

 Это мы и будем, очевидно, наблюдать в ближайшее время и в освоении космоса.

Года три назад я озвучил три причины которые будут определять проникновение человека в космос:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Туризм.
Вывод этот я делал какраз по аналогии с проникновением во враждебную среду на земле. Копирайт на эти три тезиса мой.
 А вы где тогда были?

[Старый]

Сравнение космоса с Антарктидой, абсолютно неправомерно, и крайне глупо:

Ой, вы такой умный...

Добыча практически ЛЮБЫХ полезных ископаемых в Антарктиде будет выгодна - там их можно добывать максимально упрощённым способом, открытым например.

А мужики об этом знают?

[Дмитрий Виницкий]

В Сибири есть масса нужных и крайне полезных ископаемых. неужели в Антарктиде их добывать легче? Если он и у нас никому не нужны?

[Старый]

Гравитацию никто не отменял, это верно. А вот таскать с собой огромный вес баков и двигателей никто не заставлял.

При выведении груза на ЛЕО Союзоим или Протоном масса последней ступени составляет всего около трети-четверти от массы ПГ...

[нейромантик]

Ой, вы такой умный...

Спасибо. Ну хоть кто-то оценил, и честно сказал.
 :lol:  :lol:  :lol:

А мужики об этом знают?

Знают. См. Шпицберген - территория со странным статусом - несколько стран имеют право копать там уголь. Хотя - ну кому нужен уголь в Заполярье? Но - нужен. И копают.
 :lol:
А в Антарктиде копать не разрешают - большие дяди сделают ата-та - пошлют крейсер, и он парой выстрелов решит проблему нарушения статуса резервного континента.
 :lol:

[нейромантик]

В Сибири есть масса нужных и крайне полезных ископаемых. неужели в Антарктиде их добывать легче? Если он и у нас никому не нужны?

В местах где основной транспорт - вертолёт, большинство ископаемых действительно никому не нужны. Хотя, золото, говорят, там всё-же добывают.
Ну и нефть.
 :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Далеко не всё. А в Антарктиде и вертолет не помошник.

[Agent]

Не с того конца подход. Спрос лучше всего создается не предложением, а рекламой.
Недавно читал статью как гдето в заполярной Канаде (куда и вертолетом не добраться) развернули добычу алмазов ПОД дном озера. С берега прокопали туннель в который гоняют карьерные самосвалы.  Затраты чудовищные. Откуда деньги на это?
Фирма ДеБирс в свое время с чистого листа создала традицию делать предложение, даря кольцо с натуральным алмазом стоимостью в три месячных зарплаты.

[Старый]

Знают. См. Шпицберген - территория со странным статусом - несколько стран имеют право копать там уголь. Хотя - ну кому нужен уголь в Заполярье? Но - нужен. И копают.
 :lol:  

На Шпицбергене копают уголь в чисто политических целях, чтоб обозначить своё присутствие. В это время на континенте закрывают остальные шахты от Воркуты до Д. Востока.

А в Антарктиде копать не разрешают - большие дяди сделают ата-та - пошлют крейсер, и он парой выстрелов решит проблему нарушения статуса резервного континента.
 :lol:

А почему не копают эти самые большие дяди? Они не знают что это выгодно?

[Дмитрий Виницкий]

вообще-то реклама, это и есть способ продвижения предложения

— Много вы понимаете в политической экономии, — ответил консул довольно невежливо. — Спроса создать нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-то я и занят.

   

[Agent]

А почему не копают эти самые большие дяди? Они не знают что это выгодно?

Это НЕ выгодно. Так как сначала нужно захапать территорию. Цена этого (прямая и косвенная) превысит все мыслимые прибыли.