Дешевый космос. Как использовать?

[Assama]

На этом форуме да и на других подобных, когда предлагаются идеи как удешевить вывод  в космос (как правило требующие резкого увеличения трафика) постоянно возникает дискусия "а будет ли чем занять такую систему?".  
В связи с чем предлагаю обсудить вопрос необходимости удешевления вывода, уровня цен, и возможного трафика с другого конца. Исходим  из того, что уже есть система которая дает снижение стоимости космоса в 10, 100, 1000 раз, с возможность запуска ПН до 1000т любых размеров и в любых количествах, не оглядываясь на достижимость таких показателей. И прикидываем, какие проекты могут при такой цене стать рентабельными и сколько тон грузов нужно выводить для таких проектов. Таким образом получим некоторую основу для того, чтобы более предметно обсуждать варианты экзотических систем вывода на предмет "а нужно ли?".
Предлагаю сначала некоторое время обсудить в этой ветке необходимость на данном форуме таких тем (затем можно эту тему в и ЧД), и в зависимости от результата обсуждения открыть или не отрыть 3 темы:
"Космос 1000$/кг на ЛЕО, 10000$/кг на Луне и Марсе, 100000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?",
"Космос 100$/кг на ЛЕО, 1000$/кг на Луне и Марсе, 10000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?",
и гулять так гулять!  "Космос 10$/кг на ЛЕО, 100$/кг на Луне и Марсе, 1000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?".

И в этих темах обсудить уже более конкретно масштабы космической деятельности, проекты, и перспективы окупаемости для таких цен.

[Дмитрий Виницкий]

Проще говоря, давайте поделим шкуру неубитого медведя!  
Хотя надо признать, что скорее - единорога :wink:  Уж больно мифическое существо, навроде дншёвого космоса  

[avmich]

Вопрос хороший, давно известный и достаточно сложный. Когда-то ИБМ, разрабатывая компьютеры, полагала, что рынок будет не очень большим - и совсем не тем, которым он оказался...

[Старый]

Космос настолько враждебная среда что дешовым его использование никак не будет. Даже если попасть туда можно будет по стоимости рейса на пароходе.

[hlynin]

И тем не менее его надо обживать - иного пути нет!

[sychbird]

Космос настолько враждебная среда что дешовым его использование никак не будет. Даже если попасть туда можно будет по стоимости рейса на пароходе.

Это положение в целом верное. Но есть один нюанс, который надо учитывать. Космос по сравнению с земными условиями имеет одно неоспоримое преимущество. Возобновляемый  и неисчерпаемый энергетический ресурс и отсутствие ограничений на "сброс" энтропии в окружающую среду.
Насколько это преимущество может компенсировать враждебность среды - вопрос, на который может ответить только реальная практика КД.

[Старый]

Насколько это преимущество может компенсировать враждебность среды вопрос.

Можно предположить что ответ "Ни на сколько".

[Бродяга]

Космос настолько враждебная среда что дешовым его использование никак не будет. Даже если попасть туда можно будет по стоимости рейса на пароходе.

Дело не во "враждебности", а в том, что делать-то там нечего особо.

[Старый]

Дело не во "враждебности", а в том, что делать-то там нечего особо.

В столь враждебной среде и вправду делать нечего.

[Бродяга]

Дело не во "враждебности", а в том, что делать-то там нечего особо.

В столь враждебной среде и вправду делать нечего.

А что вы нашли в космосе такого особо враждебного?

[Старый]

А что вы нашли в космосе такого особо враждебного?

Для техники вакуум, излучения, температуры. Для человека ещё и невесомость.

[Бродяга]

А что вы нашли в космосе такого особо враждебного?

Для техники вакуум, излучения, температуры. Для человека ещё и невесомость.

Запихнул технику не в вакуум, защитил от излучения, обеспечил температурный режим.
 А человека запихнул в центрифугу.

 Потом вы вообще про космос или про планеты тоже?

[Владимир Краснов]

Я в свою очередь вижу такую преспективу по удешевлению космоса. Траснконтенинтальные авиарейсы постепенно заменяться суборбитальными перелетами. Как в свое время самолеты вытеснили морские суда. В то время тоже было много разговоров, что человеку за облаками делать не чего.
Как думаете, когда мы сможем из Москвы до Нью-Йорка за часика 3 долететь?

[Alex_II]

А что вы нашли в космосе такого особо враждебного?

Для техники вакуум, излучения, температуры. Для человека ещё и невесомость.

Хм... Неужто все это в сумме враждебнее, чем океан на глубине километра для подводной лодки? Как минимум равноценно - при дешевом-то доступе. А может и попроще справиться, чем с океаном...

[Старый]

Запихнул технику не в вакуум, защитил от излучения, обеспечил температурный режим.

И от дешевизны ничегно не осталось...

А человека запихнул в центрифугу.

Вот огда точно делать нечего.

Потом вы вообще про космос или про планеты тоже?

А про планеты - тем более.

[Старый]

Хм... Неужто все это в сумме враждебнее, чем океан на глубине километра для подводной лодки? Как минимум равноценно - при дешевом-то доступе. А может и попроще справиться, чем с океаном...

Доступ в океан гораздо дешевле чем в космос однако никто туда (в океан) особо не лезет. Потому что враждебная среда. Даже тундра и антарктида.

[Бродяга]

Запихнул технику не в вакуум, защитил от излучения, обеспечил температурный режим.

И от дешевизны ничегно не осталось...

Ну, это вопрос массовости производства.

А человека запихнул в центрифугу.

Вот огда точно делать нечего.

Вы долго проживёте разгуливая голым?

Потом вы вообще про космос или про планеты тоже?

А про планеты - тем более.

Ну почему, есть, например, Луна.
 Там можно премило жить под куплом.

[Бродяга]

Хм... Неужто все это в сумме враждебнее, чем океан на глубине километра для подводной лодки? Как минимум равноценно - при дешевом-то доступе. А может и попроще справиться, чем с океаном...

Доступ в океан гораздо дешевле чем в космос однако никто туда (в океан) особо не лезет. Потому что враждебная среда. Даже тундра и антарктида.

Постепенно полезет, когда людей миллиардов 10 будет.

[Старый]

Ну почему, есть, например, Луна.
 Там можно премило жить под куплом.

боюсь что в стоимости жизни там стоимость доставки будет составлять ноль целых... Ну как в Антарктиде.

[Старый]

Постепенно полезет, когда людей миллиардов 10 будет.

Дешевле иметь не более троих детей. Что и будет.

[Старый]

Я в свою очередь вижу такую преспективу по удешевлению космоса. Траснконтенинтальные авиарейсы постепенно заменяться суборбитальными перелетами. Как в свое время самолеты вытеснили морские суда. В то время тоже было много разговоров, что человеку за облаками делать не чего.
Как думаете, когда мы сможем из Москвы до Нью-Йорка за часика 3 долететь?

Ну будут использовать как пространство для транспорта. А больше ничего человек за облаками и не делает.

[Pavel]

А что вы нашли в космосе такого особо враждебного?

Для техники вакуум, излучения, температуры. Для человека ещё и невесомость.

Хм... Неужто все это в сумме враждебнее, чем океан на глубине километра для подводной лодки? Как минимум равноценно - при дешевом-то доступе. А может и попроще справиться, чем с океаном...

C сколько подводных лодок плавало на глубине 1 км? По пальцам можно пересчитать ( в прямом смысле). Даже если же приплюсовать вообще все аппараты с человеком на борту,что когда либо пересекали черту в 1 км то список будет весьма и весьма не велик. Где-то под 30 наименований.

[hlynin]

Главное богатство космоса - это знания.

Океан - это та же река или пруд, но большого размера. Осваивают постепенно (и хорошо, что постепенно!) и освоят - до дна Марианской впадины.

[Pavel]

Главное богатство космоса - это знания.

Океан - это та же река или пруд, но большого размера. Осваивают постепенно (и хорошо, что постепенно!) и освоят - до дна Марианской впадины.

Ох сомневаюсь... Да и океан сейчас вовсе не осваивают. Там сейчас застой. Из всех глубоководников только Миры реально плавают.

[Старый]

Главное богатство космоса - это знания.

То есть научные аппараты. А они сами по себе стОят столько что удешевление доставки мало что изменит в общей стоимости программы.

[fan2fan]

3 темы:
"Космос 1000$/кг на ЛЕО, 10000$/кг на Луне и Марсе, 100000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?",
"Космос 100$/кг на ЛЕО, 1000$/кг на Луне и Марсе, 10000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?",
и гулять так гулять!  "Космос 10$/кг на ЛЕО, 100$/кг на Луне и Марсе, 1000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?".

Первый случай: экономия на бюджетах космических агентств, их сокращение.
Второй: расширение изучения Солнечной системы (на эти сокращенные деньги), т.к. это означает, что основные затраты - на сами космические аппараты, а не их доставку в нужное место.
Третий: вот это очень серьезная пьянка :-). Думаю - использование околоземного пространства в транспортных целях.

[hlynin]

Океан осваивают: всё Северное море и Мексиканский залив в нефтевышках, жемчуг производится только на плантациях, мидии, ежи, водоросли - тоже. Таскают лёд с полюсов. Охраняют китов. Строят искусственные острова. И хватит пока.

В космосе заинтересована любая наука: астрономия, агрономия, археология, архмтектура, и т.д до буквы Я.

[Владимир Краснов]

В космосе заинтересована любая наука: астрономия, агрономия, археология, архмтектура, и т.д до буквы Я.

Я не очень понимаю как космос к археологии относится? Поясните, пожалуйста.

[Зомби. Просто Зомби]

Океан - среда, с которой человек контактировал изначально
"Наукоемкость" и потенциальная технологичность космоса значительно выше
Только это среда качественно новая и совершенно непонятная, к ней надо долго привыкать
При этом очень важно иметь от нее как можно более непосредственное впечатление

Поэтому, при известной "доминанте" "автоматических" направлений, фронтирной является все же именно ПК, в ней наиболее сконцентрирован "смысл" "всего этого дела"

[Инженер проекта]

Океан осваивают: всё Северное море и Мексиканский залив в нефтевышках, жемчуг производится только на плантациях, мидии, ежи, водоросли - тоже. Таскают лёд с полюсов. Охраняют китов. Строят искусственные острова. И хватит пока.

Норвегия очень много рыбы и морепродуктов на плантациях производит, но жить под водой вряд ли кто-то захочет  
 

В космосе заинтересована любая наука: астрономия, агрономия, археология, архмтектура, и т.д до буквы Я.

Самое главное забыли - связь (точнее телекоммуникации),  навигация, метеорология, телевидение, геодезия, картография.

Но опять же, жить в космосе - занятие не из приятных.  

[Зомби. Просто Зомби]

Космос - это "фронт", жить в окопах всегда не очень приятно :mrgreen:

[hlynin]

Я не очень понимаю как космос к археологии относится? Поясните, пожалуйста.

Ещё где-то в 1970-х ATS-6 обнаружил несколько неизвестных развалин городов тысячелетней давности, делал съёмку Змиевых валов и прочих, исследовал охотничьи загоны краманьонцев и пр.

[Владимир Краснов]

Но опять же, жить в космосе - занятие не из приятных.  

Все зависит от технологий. Где-небудь в Норильске или Салехарде жить в веке Х было бы просто опасным! А сейчас там города и дети там рождаються.

[Владимир Краснов]

Я не очень понимаю как космос к археологии относится? Поясните, пожалуйста.

Ещё где-то в 1970-х ATS-6 обнаружил несколько неизвестных развалин городов тысячелетней давности, делал съёмку Змиевых валов и прочих, исследовал охотничьи загоны краманьонцев и пр.

Верно. Но это не было ПК.

[hlynin]

Чем же опасно в Х веке было в Салехарде? Бандитов было больше или милиции?

[hlynin]

Верно. Но это не было ПК.

А мы говорим только о ПК?

[Владимир Краснов]

Чем же опасно в Х веке было в Салехарде? Бандитов было больше или милиции?

Бандиты и милиция - порождение самого человечества. Увы, сдаеться мне, они и на Марсе тоже будут за камнями прятаться и за превышение космолеты останавливать
А в Х веке люди больше зависили от внешних условий. Сейчас у Вас дома, что зимой, что летом в горошчке на подоконнике цветочки растут. Жить можно. Так со времене и космос обживут

[Инженер проекта]

Космос - это "фронт", жить в окопах всегда не очень приятно :mrgreen:

Да, ещё индустрия. Жить в цеху тоже не приятно.

То ли дело дом, речка, закат, печка, кот мурлыка, дитё рядом...

[Alex_II]

Чем же опасно в Х веке было в Салехарде? Бандитов было больше или милиции?

Да ничего особо с Х века в тех краях не изменилось - как жили там люди, так и сейчас живут... Ну разве что появились телефон, телевизор и самолет - так это везде - не только в Салехарде  :wink:
Ну, народу стало побольше - так это тоже везде...
2 Старый - в тундру люди нынче очень даже лезут - на работу. Я например из нее месяцами не вылезаю... Временами там от людей просто не протолкнуться...Лезли бы и в Антарктику - да только там полезные ископаемые добывать нельзя, под договором она... Океан в этом плане тоже осваивают, может не так активно как тундру - но местами тоже плюнуть некуда - в нефтяную вышку попасть можно... Так что если доступ в космос вдруг (ну вот ни с того, ни с сего  :roll: ) станет действительно дешевым - будет то же самое. Может сразу и не отправятся на постоянное поселение - но если найдут, чего там взять - обязательно за этим полезут... Иначе и быть не может.

[Инженер проекта]

Все зависит от технологий. Где-небудь в Норильске или Салехарде жить в веке Х было бы просто опасным! А сейчас там города и дети там рождаються.

Эвенки не считали, что там жить опасно. Да и русские то же. Там и море рядом, рыба, нерпа. Это же земля.  Да ещё и с полезными ископаемыми.

Самыми первыми пронорильчанами считаются жители древнего поселения Усть–Половинка в 100 километрах к северу от Норильска в устье реки Половинки. (Эти топонимы явно русского происхождения пошли, скорее всего, от озера Половинного, куда впадает река. На карте форма озера выглядит усечённой, «ополовиненной»). Имя найденному поселению дали участники раскопок заполярной экспедиции Ленинградского отделения Института археологии. В Усть–Половинке были найдены предметы, связанные с литьём бронзы (капли литья, обломки тиглей). Эти находки установили факт существования древних (IX–IV век до нашей эры) мастерских бронзового литья вблизи нынешнего Норильска

А технологии... Ничего не изменили по сути. города в заполярье только там, где полезные ископаемые, по другому - не выгодно.

Так что если и будет станция на Луне, то только с промышленными и военными целями.

[Зомби. Просто Зомби]

Научно-промышленные
Космос - это "ново", абсолютно, это систематически не понимается
Без длительных исследований и проб мы там заведомо ничего "не найдем"
Не потому, что нет, а потому, что "как слепые котята" там

Поэтому тема "солнечных моторов" у Циолковского очень знаменательна: это "указание" (от Пророка), что "польза", которая там, в Космосе, есть, она прежде всего ОЧЕНЬ НЕОБЫЧНА для нас

Вот вроде бы - пустота и пустота, но на самом деле - "океан энергии", и надо только построить всевозможные "солнечные моторы...", чтобы завладеть этим богатством

Это "концепт" конечно, философский, а не конкретная рекомендация
"Пример на пальцах", ибо иначе не хватает слов объяснить

[RDA]

На мой взгляд, сама постановка вопроса свидетельствует о непонимании ситуации.

Вперед целевое использование, а стоимость – это следствие. Сама по себе, без целевых "использовательских" программ, стоимость доставки не упадет.

[RDA]

К тому же дороговизна/дешевизна – это понятие не абсолютное, а относительное.

К примеру, дешево или нет с точки зрения человека аграрной цивилизации повозки "запряженные" сотнями "лошадок"? Изврат, не правда ли?  А с точки зрения современного человека?

[Владимир Краснов]

На мой взгляд, сама постановка вопроса свидетельствует о непонимании ситуации.

Вперед целевое использование, а стоимость – это следствие. Сама по себе, без целевых "использовательских" программ, стоимость доставки не упадет.

Есть еще и "экономическая целесообразность"-овчинка выделки не стоит. Пока есть альтернативы на Земле, космосу будет тяжко.

[RDA]

Есть еще и "экономическая целесообразность"-овчинка выделки не стоит. Пока есть альтернативы на Земле, космосу будет тяжко.

Не все определяется экономикой. Imho следующее "агрегатное состояние" цивилизации без широкомасштабной КД невозможно. Но это не единственный вариант развития.

[Инженер проекта]

повозки "запряженные" сотнями "лошадок"? Изврат, не правда ли?  А с точки зрения современного человека?

Если одну задницу возить - разбазаривание рессурсов. Но в любом случае - увеличение скорости перемещения.

Научно-промышленные  ...
Вот вроде бы - пустота и пустота, но на самом деле - "океан энергии"

Научные исследования тоже важны, может быть, там океан энергии, или ещё что-то неведомое. Одно из свойств человека - любопытство. Оно даёт преимущество биологическому виду.

[Дмитрий Виницкий]

Я не очень понимаю как космос к археологии относится? Поясните, пожалуйста.

Ещё где-то в 1970-х ATS-6 обнаружил несколько неизвестных развалин городов тысячелетней давности, делал съёмку Змиевых валов и прочих, исследовал охотничьи загоны краманьонцев и пр.

Верно. Но это не было ПК.

Хрестоматийный пример - во время радарных миссий шаттла проводились съёмки Сахары, Мессопотамии, Южной и Центральных Америк и Западной Европы. Выхлоп был очень существенный - от обнаружения оросительных сетей и дорог до целых городищ, включая
Англию и Ирландию.

Жить в космосе возможно, и видимо придётся. Но с какой-то определённой целью - например: межзвёздных перелётов. Но жить ради того чтобы просто жить - никогда. Земля может уместить и 20 миллиардов. При условии разумного и высокотехнологичного расходования ресурсов и производства. Правда, пока большая часть населения предпочитает жить неразумно.

[Димитър]

"Космос 1000$/кг на ЛЕО, 10000$/кг на Луне и Марсе, 100000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?",
"Космос 100$/кг на ЛЕО, 1000$/кг на Луне и Марсе, 10000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?"
 "Космос 10$/кг на ЛЕО, 100$/кг на Луне и Марсе, 1000$/кг возврат грузов с Луны и Марса. Как использовать?".

ИМХО, в первом приближении:
1. Космос 1000$/кг на ЛЕО, 10000$/кг на Луне и Марсе -
Заводы на ЛЕО, только технологии немного доработать. Увеличение грузо/пассажиро-потока в космос примерно в 10 раз
2. Космос 100$/кг на ЛЕО, 1000$/кг на Луне и Марсе -
ОСЭС, промишленная база на Луне - грузопоток порядка десятки тысяч тонн в год. Примерно 1000 космотуристов в год. Первые туристы на Луне.
3. Космос 10$/кг на ЛЕО, 100$/кг на Луне и Марсе -
Космический туризм на Луне и на Марсе. Начало строительства космических поселений.

[Димитър]

Асама, случайно не Бен Ладен ?  

[Assama]

Такое ощущение, что ошибся форумом. Уж где-где, а на форуме "Новости космонавтики" не ожидал такого количества людей с мнением: "Нам этот космос и даром не нужен!".

Мое мнение любое серьезное удешевление вывода, автоматически почти пропорционально увеличит объем исследований в космосе, при какой-то цене нынешних научных бюджетов хватит и на исследовательские обитаемые базы на Луне и Марсе.
Сложнее вопрос - максимальная цена  при которой станет выгодной какая либо самоокупаемая КД не связанная с обслуживанием земной связи и межконтинентальных перелетов  - всякие космические заводы и электростанщии в космосе, добыча чего либо с астероидов или на планетах. Наверняка ведь есть где-то в закромах государств и фирм прикидочные проработки  с оценками при какой цене вывода можно проект окупить.

Асама, случайно не Бен Ладен ?  

Да нет, тот вроде Усама.

[Дмитрий Виницкий]

Даром не нужны досужие вымыслы. Или вы готовы подарить человечеству дешёвый путь в космос?

[Бродяга]

Постепенно полезет, когда людей миллиардов 10 будет.

Дешевле иметь не более троих детей. Что и будет.

Этого уже недостаточно для того, чтобы остановить рост населения...
 Недостаточно иметь даже двух детей.

[Бродяга]

Если исходить из аналогии "космос это "Антарктида такая", то можно увидеть и как будет использоваться космос.

 Антарктида интересна учёным и туристам, первые там живут, а вторые совершают круизы на самолётах над Антарктидой.

 Это мы и будем, очевидно, наблюдать в ближайшее время и в освоении космоса.

[Дмитрий Виницкий]

Мы уже 30 лет наблюдаем жизнь на орбите, примерно как в Антарктиде, туристы вот потянулись. Но на Луне пока никого не видать

[Инженер проекта]

Такое ощущение, что ошибся форумом. ...
Мое мнение любое серьезное удешевление вывода, автоматически почти пропорционально увеличит объем исследований в космосе.

Видете ли какое дело, физику и силу тяготения ещё никто не отменял...

В каком-то штате Америки местный  парламент отменил действие третьего закона Ньютона. Вам нужно туда обратится...

[Assama]

2 Инженер проекта
При чем тут физика?
Дешевле вывод - дешевле спутники, поскольку не нужно бороться за каждый грамм, можно и материалл подешевле и технологию попроще. Снижать затраты на научный космос если вывод станет дешевле врядли будут. Скорее за те же деньги сделают больше. Да, пропорция не прямая а скорее где-то между прямой и логарифмической зависимостью, при чем чем большее удешевление тем ближе к логарифмической, но большое удешевление открывает новые дополнительные возможности.
Или вы о принципиальной невозможности удешевить в силу законов физики?

2 Бродяга
"космос это "Антарктида такая" - это очень близко к реальности еще и потому, что договора об Антарктиде и о планетах определяют очень близкие условия деятельности. Только научные иследования, практически никакой хоз. деятельнсти. По планетам и астероидам - все что кто либо от-туда привезет дожно быть разделено между всеми людьми Зепли, хорошо хоть не написали ПОРОВНУ.  Коммунизм в чистом виде. Ну и конечно планеты сильно дороже.

[нейромантик]

Бродяга, при сохранении нынешних темпов рождаемости, к 2050 году на территории России жителей будет около 70млн., а по пессимистическим прогнозам - 50млн.
И про космос прийдётся забыть - некому будет им заниматься, т.к. доля образованного городского населения будет непрерывно размываться за счёт импорта необразованной рабочей силы из-за рубежа.
Смысл в 10млрд. населения, если среди них нет учёных и инженеров? И ограничения в количестве рождающихся детей будут пугать ТОЛЬКО образованных людей со стабильной и хорошо оплачиваемой работой.
 :lol:  :lol:  :lol:

Сравнение космоса с Антарктидой, абсолютно неправомерно, и крайне глупо: сравните энергозатраты по доставке 1 кг. груза на орбиту высотой 400 км., и в центр Антарктиды.
Добыча практически ЛЮБЫХ полезных ископаемых в Антарктиде будет выгодна - там их можно добывать максимально упрощённым способом, открытым например.

[sychbird]

Из интервью Перминова:

Исследования Луны, а затем и Марса, ведут к прорывному развитию фундаментальных наук, будет получено их новое качество для решения земных экологических проблем (например, в результате прогресса технологий замкнутых систем жизнеобеспечения, а также вследствие вероятного переноса ряда вредных производств во «внеземелье»), будут созданы альтернативы углеводородной энергетике. Сейчас трудно даже вообразить, что можно получить в результате этого принципиального нового этапа освоения космоса. Достаточно остро в последнее время встает и вопрос противоастероидной защиты Земли, и в этом плане можно сделать немало в решении важнейшей для человечества задачи.  :roll:
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6309

[Инженер проекта]

Или вы о принципиальной невозможности удешевить в силу законов физики?

Именно так. Я вроде ясно выразился, гравитацию ещё никто не отменял.

Кстати, что-то конкретно можете предложить для уменьшения стоимости вывода, например на ГСО до 1$ за 1 Кг?

[sychbird]

Гравитацию никто не отменял, это верно. А вот таскать с собой огромный вес баков и двигателей никто не заставлял.

По всем странам куча физиков  и приличная инфраструктура болтается без дела после торможения работ над ОМП.  Технология создания токопроводящих каналов в атмосфере за счет импульсных лазеров и лазерных  ракетных двигателей вчерне готова. Вариантов много разных, нужны масштабные программы инноваций.
Конечно будет сопротивление со стороны традиционных ракетных фирм.

Другой альтернативный путь, электромагнитные катапульты в искусственных сооружениях многокилометровой высоты где-нибудь в Пустыне Наска или на Тибете. Если использовать эти сооружения как многофукциональные, то затраты отобьются со временем.

Третий путь уже наметился в реалиях. Гиперзвуковой транспорт пассажирский межконтинентальный. Со стартом до сверхзвука на электромагнитной катапульте, расположенной на прибрежных архипелагах или в пустынных местностях.

[Инженер проекта]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

И в любом случае, необходимо затратить определённое количество энергии.  КА по любому дорогущие. Так что дешёвым космос быть не может по определению.

[sychbird]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

По стартовым вложениям - да. Но речь шла о стоимости кг на орбите. Она в основном определяется трудозатратами на средства выведения и поддержание инфраструктуры. Инфраструктура дешевле вряд ли будет, а трудозатраты вероятно, особенно при большом грузопотоке. Но надо считать. Мои оценки на уровне инженерной интуиции, и я могу ошибаться.

[Инженер проекта]

sychbird,

Описанные Вами возможные технические способы дешёвыми не видятся.

По стартовым вложениям - да. Но речь шла о стоимости кг на орбите. Она в основном определяется трудозатратами на средства выведения и поддержание инфраструктуры. Инфраструктура дешевле вряд ли будет, а трудозатраты вероятно, особенно при большом грузопотоке. Но надо считать. Мои оценки на уровне инженерной интуиции, и я могу ошибаться.

Моя инженерно-экономическая интуиция подсказывает, что будет дороже. Копейки возможно можно сэкономить на воздушном старте, но это технология для относительно мелких аппаратов.

Лазерный ракетный двигатель больше актуален для межзвёздных перелётов, да и опять же экономия копеечная. Сам лазер штука с низким КПД.

Прикладной космонавтике нужны надёжные, дубовые технологии.

А при чём здесь " Технология создания токопроводящих каналов в атмосфере за счет импульсных лазеров"?

[sychbird]

А при чём здесь " Технология создания токопроводящих каналов в атмосфере за счет импульсных лазеров"?

Позволяет передавать электрическую мощность на движущийся девайс с земли, для электротермики например на первой ступени. КПД лазеров сильно подрасли. КПД электронных пучков очень высокий, под девяносто процентов. Насчет относительно мелких это верно для катапульты

[sychbird]

Прикладной космонавтике нужны надёжные, дубовые технологии.

Тоже способ, но это хождение по кругу за забором в десятки процентов в лучшем случае. Качественных изменений не даст.

[Assama]

Кстати, что-то конкретно можете предложить для уменьшения стоимости вывода

Это вопрос для другой темы, при чем  в разделе "Средства выведения". Эту тему поднял  чтобы выяснить на сколько критично цена влияет на объем КД. Даст ли новое качество существенное удешевление вывода или только станем вместо одного лунохода и одного марсохода в 10 лет запускать их каждый год? Пока в большей части постов продвигается мысль, что удешевление вывода практически ничего не дает.

На дилетантский взгляд сходу есть такие варианты коммерческого использования космоса:
1. Связь, наблюдение за землей, астрономия, эксперименты с невесомостью. Все что сейчас используется. Удешевление вывода раз 10 в 3-4 раза увеличит возможности в этом направлении.
2. Туризм. Сегодня по 30 млн. за полет можно набрать с 10 клиентов в год. Удешевление вывода в раз 30 позволит цену снизить в 8 - 10 раз что раз в 50-100 увеличичит количество клиентов. Удешевление в 100 раз позволит катать туристов на луну за те же 25-30 млн, в количестве 10 штук за год.
3. Орбитальные заводы и элекстростанции. На эту тему треп идет с первых полетов. Интересно существуют хоть в эскизах проекты с оценками нужной для рентабельности цены пусков? Понятно, что чем дешевле пуск тем это все реальней, но какихто цифр хотя-бы на уровне плюс-минус порядок не видать.
4. Добыча чего нибудь с астероидов, Луны, Марса. Здесь трепа еще больше, периодически появляются в прессе сплетни типа некая фирма уже через 10 лет планирует чего-то добывать на Луне. А есть ли уже что-то разведанное, что можно было бы везти если с доставкой цена будет 1млн$/кг, 100000$/кг,  10000$/кг? Или кроме гелий-3, который еще не известно понадобится ли, ничего?
Потому варианты 3 и 4 оценить сложно.

5. Эмиграция. Это уже не комерческое, но всеже... При цене доставки ниже 100$ кг на Марс, устраиваем дискриминацию и гонения на Земле для какой-то достаточно обеспеченной и технически грамотной группе, лучше всего если это будет какая-то религиозная секта "Церковь Благословения Технического Прогресса" и не препятствуем им в эмиграции.

[Старый]

Такое ощущение, что ошибся форумом. Уж где-где, а на форуме "Новости космонавтики" не ожидал такого количества людей с мнением: "Нам этот космос и даром не нужен!".

Люди здесь более компетентны в данном вопросе, поэтому их мнение отличается от массовых обывательских.

Мое мнение любое серьезное удешевление вывода, автоматически почти пропорционально увеличит объем исследований в космосе, при какой-то цене нынешних научных бюджетов хватит и на исследовательские обитаемые базы на Луне и Марсе.

Вы не допускаете что ваше мнение может быть ошибочным?
 Даже если доставка груза на Луну будет стоить столько же сколько доставка груза пароходом в Антарктиду, то во сколько обойдётся сооружение и содержание самой базы способной работать в таких условиях?

всякие космические заводы и электростанщии в космосе, добыча чего либо с астероидов или на планетах.

Скорее всего производственная деятельность не будет конкурентоспособной даже при нулевой стоимости доставки.

[Дмитрий Виницкий]

Добыча чего нибудь! Прямо в "лучше нескажешь"!

[Agent]

Космос - среда крайне агрессивная. Транспортные затраты в цене космического кг не столь существенны чтобы чегото сильно изменилось при удешевлении. Туристы платят 30 млн не за просто полететь, а еще и за неделю на МКС, каждый сегмент которой стоит несколько сот млн баксов без учета вывода. Если все это включить в цену билета, то желающих резко поубавится.

[Старый]

Если исходить из аналогии "космос это "Антарктида такая", то можно увидеть и как будет использоваться космос.

 Антарктида интересна учёным и туристам, первые там живут, а вторые совершают круизы на самолётах над Антарктидой.

 Это мы и будем, очевидно, наблюдать в ближайшее время и в освоении космоса.

Года три назад я озвучил три причины которые будут определять проникновение человека в космос:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Туризм.
Вывод этот я делал какраз по аналогии с проникновением во враждебную среду на земле. Копирайт на эти три тезиса мой.
 А вы где тогда были?

[Старый]

Сравнение космоса с Антарктидой, абсолютно неправомерно, и крайне глупо:

Ой, вы такой умный...

Добыча практически ЛЮБЫХ полезных ископаемых в Антарктиде будет выгодна - там их можно добывать максимально упрощённым способом, открытым например.

А мужики об этом знают?

[Дмитрий Виницкий]

В Сибири есть масса нужных и крайне полезных ископаемых. неужели в Антарктиде их добывать легче? Если он и у нас никому не нужны?

[Старый]

Гравитацию никто не отменял, это верно. А вот таскать с собой огромный вес баков и двигателей никто не заставлял.

При выведении груза на ЛЕО Союзоим или Протоном масса последней ступени составляет всего около трети-четверти от массы ПГ...

[нейромантик]

Ой, вы такой умный...

Спасибо. Ну хоть кто-то оценил, и честно сказал.
 :lol:  :lol:  :lol:

А мужики об этом знают?

Знают. См. Шпицберген - территория со странным статусом - несколько стран имеют право копать там уголь. Хотя - ну кому нужен уголь в Заполярье? Но - нужен. И копают.
 :lol:
А в Антарктиде копать не разрешают - большие дяди сделают ата-та - пошлют крейсер, и он парой выстрелов решит проблему нарушения статуса резервного континента.
 :lol:

[нейромантик]

В Сибири есть масса нужных и крайне полезных ископаемых. неужели в Антарктиде их добывать легче? Если он и у нас никому не нужны?

В местах где основной транспорт - вертолёт, большинство ископаемых действительно никому не нужны. Хотя, золото, говорят, там всё-же добывают.
Ну и нефть.
 :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Далеко не всё. А в Антарктиде и вертолет не помошник.

[Agent]

Не с того конца подход. Спрос лучше всего создается не предложением, а рекламой.
Недавно читал статью как гдето в заполярной Канаде (куда и вертолетом не добраться) развернули добычу алмазов ПОД дном озера. С берега прокопали туннель в который гоняют карьерные самосвалы.  Затраты чудовищные. Откуда деньги на это?
Фирма ДеБирс в свое время с чистого листа создала традицию делать предложение, даря кольцо с натуральным алмазом стоимостью в три месячных зарплаты.

[Старый]

Знают. См. Шпицберген - территория со странным статусом - несколько стран имеют право копать там уголь. Хотя - ну кому нужен уголь в Заполярье? Но - нужен. И копают.
 :lol:  

На Шпицбергене копают уголь в чисто политических целях, чтоб обозначить своё присутствие. В это время на континенте закрывают остальные шахты от Воркуты до Д. Востока.

А в Антарктиде копать не разрешают - большие дяди сделают ата-та - пошлют крейсер, и он парой выстрелов решит проблему нарушения статуса резервного континента.
 :lol:

А почему не копают эти самые большие дяди? Они не знают что это выгодно?

[Дмитрий Виницкий]

вообще-то реклама, это и есть способ продвижения предложения

— Много вы понимаете в политической экономии, — ответил консул довольно невежливо. — Спроса создать нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-то я и занят.

   

[Agent]

А почему не копают эти самые большие дяди? Они не знают что это выгодно?

Это НЕ выгодно. Так как сначала нужно захапать территорию. Цена этого (прямая и косвенная) превысит все мыслимые прибыли.

[Старый]

Это НЕ выгодно. Так как сначала нужно захапать территорию. Цена этого (прямая и косвенная) превысит все мыслимые прибыли.

У кого её захапывать то...

[Agent]

Это НЕ выгодно. Так как сначала нужно захапать территорию. Цена этого (прямая и косвенная) превысит все мыслимые прибыли.

У кого её захапывать то...

У мирового колхоза.

[Старый]

У мирового колхоза.

Неужели колхоз возразит своему Председателю?

[Agent]

У мирового колхоза.

Неужели колхоз возразит своему Председателю?

Еще бы. Повода не упустит никто. Этож экономика - счеты к Председателю есть у всех без исключения. Такой вопрос опасно даже подымать.

[нейромантик]

Не с того конца подход. Спрос лучше всего создается не предложением, а рекламой.
Недавно читал статью как гдето в заполярной Канаде (куда и вертолетом не добраться) развернули добычу алмазов ПОД дном озера. С берега прокопали туннель в который гоняют карьерные самосвалы. Затраты чудовищные. Откуда деньги на это?
Фирма ДеБирс в свое время с чистого листа создала традицию делать предложение, даря кольцо с натуральным алмазом стоимостью в три месячных зарплаты.

Да, это было бы классно.
Скажем, какой-то миллиардер выкупает по остаточной стоимости МКС, и организует туда туры для "своих" - побаловаться адреналином.
Я думаю, при достаточной популярности и известности такого человека, можно было бы сделать наличие собственной станции достаточно популярным делом.
 
Осталось лишь с`агитировать какого-нибудь Д.Трампа или Дерипаску на покупку.
 

[Дмитрий Виницкий]

Никакому миллиардеру, даже сумасшедшему, купить МКС невозможно. Не хватит ресурсов. Не только финансовых, но и политических.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

нейромантик писал(а):

Скажем, какой-то миллиардер выкупает по остаточной стоимости МКС, и организует туда туры для "своих" - побаловаться адреналином. Я думаю, при достаточной популярности и известности такого человека, можно было бы сделать наличие собственной станции достаточно популярным делом.
 
Осталось лишь с`агитировать какого-нибудь Д.Трампа или Дерипаску на покупку.

Никакому миллиардеру, даже сумасшедшему, купить МКС невозможно. Не хватит ресурсов. Не только финансовых, но и политических.

Да, с МКС это наврятли. И финансово, и политически. Боюсь, даже Дерипаска не потянет...   Тем более-кризис... Намного более реализуемо  миллиардеру было бы сделать коммерческую мини-ОС для подобных целей. Такие проекты давно есть:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/2002/2-inf.html
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm
Только вот пока миллиардеров такие проекты не интересуют.  
А уж как их уговаривают, как уговаривают...

[Alex_II]

Да, с МКС это наврятли. И финансово, и политически. Боюсь, даже Дерипаска не потянет...   Тем более-кризис... Намного более реализуемо  миллиардеру было бы сделать коммерческую мини-ОС для подобных целей. Такие проекты давно есть:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/2002/2-inf.html
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.htm
Только вот пока миллиардеров такие проекты не интересуют.  
А уж как их уговаривают, как уговаривают...

Ну почему, один повелся, правда на пари. Бигелоу забыли с его надувашкой? И ведь не просто болтовня, кое-что он все же делал - два Генезиса слетали...

[Lev]

Alex_II писал(а):

Ну почему, один повелся, правда на пари. Бигелоу забыли с его надувашкой? И ведь не просто болтовня, кое-что он все же делал - два Генезиса слетали...

Конечно, но Бигелоу делает именно нечто свое и новое, а тут предлагалось просто впарить "денежному мешку" готовый девайс...
Кстати, из всех коммерческих разработок мне больше всего импонирует Бигелоу...

[нейромантик]

Конечно - одна беда, сложно найти инвестора для высокотехнологического объекта на стадии "проектирования".
Хотя, может просто не пытались?
Кто-нибудь в курсе, люди из Росавиакосмоса и проч. пытались разговаривать с Хилтоном, например? Вроде он заикался о желании построить "космический отель"?

[Assama]

Вы не допускаете что ваше мнение может быть ошибочным?
 Даже если доставка груза на Луну будет стоить столько же сколько доставка груза пароходом в Антарктиду, то во сколько обойдётся сооружение и содержание самой базы способной работать в таких условиях?

Почему не допускаю? Очень даже может быть. Самооценка у меня заниженная, к тому же ислишняя скромность, потому гением себя не считаю.
Я исхожу из факта, что какая-то КД ведется даже при нынешних ценах, и не вижу причин уменьшать масштабы если это станет дешевле. Уверен (почти), что удешевление процесса увеличит объемы, вопрос только в масштабах. Скажем удешевление в 10 раз может привести к  тому, что бюджеты на научный космос урежут в 2-3 раза мотивируя это тем, что все равно теперь даже на эти деньги можно сделать больше чем раньше.

Скорее всего производственная деятельность не будет конкурентоспособной даже при нулевой стоимости доставки.

Использование невесомости в процессе может дать выгоды, идеи о выращивании кристалов давно обсуждаються на достаточно серьезном уровне, чтобы сходу не объявлять ее однозначной утопией.
Допустим какой нибудь из астероидов имеет такой состав, что просто отколов от него глыбу имеем 20-30%  чего-нибудь очень ценного, что сегодня на Земле стоит сотни - тысячи за грамм, почему бы при какой-то цене и не окупиться, вопрос только, есть ли такие астероиды, пока на сколько я понимаю, состав астероидов - чистые гипотезы.

Года три назад я озвучил три причины которые будут определять проникновение человека в космос:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Туризм.
Вывод этот я делал какраз по аналогии с проникновением во враждебную среду на земле. Копирайт на эти три тезиса мой.
 А вы где тогда были?

Три года назад у меня еще не было интернета.
Я на Ваше авторство не замахиваюсь. Я привел их не сами по себе, а попытался дать на пальцах оценку того на сколько активизируются эти направления  при удешевлении вывода.
Эти тезисы это первое, что приходит в голову, и за последние лет 50 не так много было статей где бы обсуждались перспективы и смыслы КД в которых эти цели не фигурировали бы в той или другой форме, разве, что туризм раньше упоминался не так часто, но упоминался.

[Старый]

Кстати, из всех коммерческих разработок мне больше всего импонирует Бигелоу...

По моему обычный аферист.

[Старый]

Скажем удешевление в 10 раз может привести к  тому, что бюджеты на научный космос урежут в 2-3 раза мотивируя это тем, что все равно теперь даже на эти деньги можно сделать больше чем раньше..

Стоимость доставки научных аппаратов в космос не составляет 2/3 от общей стоимости программы. Поэтому в 3 раза не урежут даже если доставка будет дармовой.

Использование невесомости в процессе может дать выгоды, идеи о выращивании кристалов давно обсуждаються на достаточно серьезном уровне, чтобы сходу не объявлять ее однозначной утопией.

В течение 30 лет процессинг в невесомости не только обсуждался но и активно испытывался. Результаты испытаний показали что выгоды скорее мнимые нежели реальные.

Допустим какой нибудь из астероидов имеет такой состав...

Вы уже сделали допущение что мы имеем средства доставки на пару порячдков дешевле нынешних. Астероид невероятного состава это уже второе допущение. А два ТАКИХ допущения это уже слишком много.

 

пока на сколько я понимаю, состав астероидов - чистые гипотезы.

Да нет, всё известно. В лучшем случае железо-никелевые, а в основном минералы типа оливина , анортозита и т.п.

 

Три года назад у меня еще не было интернета.
Я на Ваше авторство не замахиваюсь.

Это был ответ Бродяге.

[Assama]

Стоимость доставки научных аппаратов в космос не составляет 2/3 от общей стоимости программы. Поэтому в 3 раза не урежут даже если доставка будет дармовой.

3-4 года назад ноутбук аналогичный по характеристикам РС стоил в 4-5 раз дороже, а мини ноутбук типа нынешних нетбуков еще в 3-4 раза. Сейчас правда из-за временно (будем надеяться) остановленной гонке частот цены почти уравнялись.
При стнижении стоимости вывода и весовых ограничений можем, грубо говоря, выводить РС вместно ноутбуков. Все же спутниковое оборудование сейчас дороже авиационного, а оно дороже корабельного в пересчете на кг.
Думаю некоторое время снижение стоимости вывода будет почти пропорционалльно снижать стоимость спутников, но не настаиваю, особенно на счет пропорции.

Это был ответ Бродяге.

Сори, тормознул.