Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Бродяга]

Делать то стоит, но вот что? ПМСМ стоит сделать движок на 6 камерах от РД-170 со сладким аммиачным или водородным ТНА и выхлоп ТНА пропускать через 7-ю камеру. Будем иметь 1400+ т тяги на одном движке и надежность повысим. Причем дабы упростить создание, камеры  и систему их охлаждения оставить старыми, максимально ничего не меняя.

Для надежности отлета со старта ТТУ в стальных корпусах с недорогим топливом, только чтобы в случае отказа ракету на 1 км увести от старта.


П.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.


П.П.С. На перспективу потихоньку все же стоит делать метановый движок на  500-600 т тяги на одну камеру. Или его же но на аммиаке.

Во всём этом есть некое благородное безумие.  
В целом мне нравится.

В момент старта что, будет тяговооруженность ~3?

 Это не "благородное безумие", это идиотизм.

[Shestoper]

Только камеры лучше брать не от РД-170, а от РД-0163, они поздоровее будут.
На камерах РД-170 при сниженном давлении в КС по 200 тонн тяги не получить, где-то по 140-150. А без снижения давления один ТНА c относительно небольшим расходом (на одну камеру), даже высокоперепадный, не сможет подавать топливо для 6 камер, мощности не хватит.

Центральная камера на водороде (пусть вспомнить своё прошлое в качестве РД-0120), а шесть боковых на керосине. Газифицируется в ГГ только водород.
Где-то 1650 тонн тяги (по 250 тонн с керосинных камер и 150 с водородной - давление в КС ниже, чем у РД-0120). Диаметр движка кстати получается как раз 5,5 метров.  

Интетесно, что в такой схеме камера "закрытая", куда идет газ от ГГ, тесно не связана с "открытыми", в которых топливо и окислитель попадают жидкими.
А значит тот же самый ТНА и одну водородную камеру можно будет использовать в качестве основы сверхмощного водородника для вторых ступеней.  Мощности ТНА без проблем хватит на закачку топлива ещё в две водородные камеры. Получится трехкамерный водородный движок где-то на 450 тонн.

Конечно такие тяги (1650 и 450 тонн) больше годятся для 50-тонника.

[Бродяга]

Не, это всё замечательно, а вот "САС для ракеты" это БРЕД.

[октоген]

Ну немного проглядел что обсуждение пилотируемого носителя... Для 600-800 т носителя монстр предлагаемый мною конечно избыточен.

[Старый]

оффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику.

[Бродяга]

оффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику.

Так, похоже Старый в своём длительном бане нехило изучил Чёрную Магию...
 

[Зомби. Просто Зомби]

оффтопик:
Старый, а почему у вас "-6" предупреждений, со знаком минус? Что это означает?

Сам удивляюсь. Аванс наверно. Счас дождёмся следующего и посмотрим динамику.

Да нет, это администрация просто плюнула бороцца, ибо - "пробы ставить негде" :mrgreen:

[Yegor]

А вот сколько будет стоить новая РН для ПТК НП с тремя РД-180?

Протон вроде стоит около 70 млн. дол., а "семёрка" около 30 млн. дол.

Протон изготавливается в Москве, что увеличиват его стоимость, но двигатили первой, второй и третьей ступени производятся в Перми и Воронеже. Двигатели РБ тоже производятся вне Москвы. Двигатели это большая стоимость РН. В Москве производятся баки Протона - баки как-раз это не такая небольшая стоимость РН. Если бы весь Протон производился вне Москвы, сколько бы он стоил? ИМХО 50-60 млн. дол.
Предположительно новая РН для ПТК НП тоже должна стоить где то в этом районе.
Но:
Где то на форуме проскакивала информация, что один двигатель первой ступени Протона РД-275 стоит где то около одного миллиона долларов. Соотвественно все шесть давигателей первой ступени Протона 6 млн. дол.
Один РД-180 стоит где-то 10 млн. дол. А на новой РН их будет три. Что в итоге увеличит её стоимость на 24 млн. дол. до 74-84 млн. дол.

Фактически првая ступень у новой РН получатся в два раза дороже первой ступени Зенита. Атлас-5-531 выводит такую же ПН как и новая РН - он тоже выглядит значительно дешевле.

ИМХО в таком случае новая РН может и не выдержать конкуренции на мировом рынке.  

[Yegor]

Вообще хорошо бы смотрелся на новой РН двигатель НК-33.

По размеру он как РД-275, поэтому наверно в Перми есть всё необходимое оборудование для производства НК-33. Да и стоил бы он наверно как РД-275 - один миллион долларов.

Четыре НК-33 на 3.8м первой ступени отвечали бы требованиям Росксомоса по уводу РН от СК в случае аварии одного двигателя. ПН с водородом была бы около 20 тонн, при общей массе РН 410 тонн.

Трехблочный вариат тоже неплохо смотрится - можно три двигателя поставить на центральном блоке - ПН за 50 тонн.

5.5м моноблок тоже хорошо смотрится с тремя/четырьмя/пятью/шестью/семью НК-33.

[Yegor]

Кстати у НК-15, предшественника НК-33, было всего две аварии в 120 полётах. При этом вторая авария до сих пор оспаривается (по-крайне мере Старым ). Таким образом надежность НК-15 один из 60. Что в два раза лучше чем у двигателей серии РД-171. При этом, у НК-33 надежность должна быть значительно выше, чем у НК-15.

Правда, вроде бы, если НК-15 взрывается, то взрывается - РН будет потерена. РД-171, в отличиии от НК-15, тихо "глохнет". Насколько тяжело было бы сделать более прочный корпус турбонососа у серийного НК-33, чтобы он "поглащал" взрыв?

[Lev]

Yegor писал(а):

Кстати у НК-15, предшественника НК-33, было всего две аварии в 120 полётах. При этом вторая авария до сих пор оспаривается (по-крайне мере Старым  ). Таким образом надежность НК-15 один из 60. Что в два раза лучше чем у двигателей серии РД-171. При этом, у НК-33 надежность должна быть значительно выше, чем у НК-15.

Чтоб понять мотивы, которуемы руководствуется Роскосмос при выборе того или иного варианта, попробуйте хоть один раз встать на точку зрения Роскосмоса. Также неплохо было бы понять степень дешевизны/дороговизны разных проектов. Также неплохо понять, что Роскосмос действует в ситуации абсолютно тотальной нехватки денег ни на что.

[mihalchuk]

П.С. возможно химфрезерование баков позволит избавиться от металлических частиц, которых все так боятся. Если это поможет то РД-170 и РД-180 будет хватать.
 

Не избавит.

[Lev]

Можно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе. Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

[Bell]

единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Тех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

[Старый]

Насколько тяжело было бы сделать более прочный корпус турбонососа у серийного НК-33, чтобы он "поглащал" взрыв?

Там вроде корпус алюминиевый что в сочетании с жидким кислородом высокого давления и создаёт ту самую гремучую смесь.

[Старый]

Чтоб понять мотивы, которуемы руководствуется Роскосмос при выборе того или иного варианта, попробуйте хоть один раз встать на точку зрения Роскосмоса.

Я прекрасно себе представляю мотивацию роскосмоса.

Также неплохо понять, что Роскосмос действует в ситуации абсолютно тотальной нехватки денег ни на что.

Вот и получается сверхзадача: любой ценой успеть сделать ракету до того как на неё появятся деньги. То есть отсутствие средст на нормальную ракету служит чуть ли не первым пунктом ТЗ.

 Нормальные же лююди подумают: стОит ли в такой симтуации распылять средства на два проекта? Не проще ли сосредоточить их на одном и сделать одну но нормальную РН вместо двух удолбищных?

[Зомби. Просто Зомби]

единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Тех денег, которых будет стоить создание нового двигателя хватит 10 раз чтоб наладить производство и обслуживание ЧИСТЫХ баков.

Чепуха
Чистых баков просто не бывает

А что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

[Дмитрий В.]

А что у американцев не взрывается - так они наверняка "что-то там подкручивают" слегка
Только не говорят, что

Спокойно, Зомби, без паники - и у американцев взрывается! :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Можно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе. Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

Не надо тогда "ничего делать"
Зачем же еще специальными усилиями делать ситуацию еще хуже, чем она итак уже есть?

[Старый]

Можно сколько угодно ругать линейку РД-171/170-180-191. Однако разработка новых движков в современных условиях России невозможна в принципе.

Если разработка движка невозможна то на кой хрен браться за разработку ракеты? Почему так приспичило? Чисто из вредительских побуждений успеть сделать плохую ракету пока не создали нормального двигателя?
 С другой стороны разработать хотя бы просто деформированный вариант РД-170 не представляет никакого труда и стоить будет копейки.

Так что ИМХО - единственный вариант - летать на том, что есть и сделать так, чтоб ничего постороннего в движки не попадало.

То есть летать на Союзе и Протоне?
Что касается "сделать чтоб не попадало" то сделать новый двигатель проще и дешевле чем "сделать чтоб не попадало". Более того, последнее сделать вообще невозможно.