Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Гость 22]

[Если Вы будете делать новый движок, сделаете его за 6-8 лет (что не факт), то его надежность Вы будете отрабатывать еще лет 10 минимум.
Любой новый движок (любой!) будет менее надежнее существующего.

РД-253 полетел сразу и без аварий. Единственная авария была из-за ошибки, допущенной при переборке серийного двигателя после КТИ.

РД-180 опять же... пока летает без аварий. Через 3 дня будет уже 9 лет его летной истории. Однако у него есть еще год в запасе от  отмеренного Вами срока...

Объясните, почему менее напряженный двигатель с параметрами чуть выше РД-253 должен быть менее надежен? С опытом Энергомаша это вообще не должно быть проблемой.

[Lev]

Старый писал(а):

Ну вот...  А как всё хорошо начиналось: Ракета! Корабль! Космодром! Станция! Луна! Марс! А оказывается денег только на движок...  

На самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

Вы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

А какая технология нормальная?

Нормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы. При любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

Стоимость/эффективность перестал быть нормальным доводом? Давно?
Ну а насчёт "всех российских денег" не погорячились ли вы?

Я придерживаюсь той точки зрения, что в ближайшее время для Росии рзработка новых движков - непозволительная раскошь. Разработка новой капсулы - уже непозволительная роскошь. Но - придется делать.
Также я не считаю, то использование высоконапряженных движков от Энергомаша на перспективных РН будет иметь какие-то фатальные последствия. Все взаимосвязано. И уровни технологий взаимосвязаны. Если уровень российских технологий позволит сделать новый ПК (пусть капсулу) - это значит, что тот же уровень технологий решит и проблемы (кстати - во многом придуманные!) высоконапряженных движков.
Более того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

[Yegor]

Кстати, о разработке менее мощных и менее напряженных двигателей.

Тут между делом, под шумок Энергомаш сделал и вроде даже уже в полной мере испытал ослабленный* аналог РД-191 - РД-151. Который парят на KSLV. И никто не умер, между прочим.


*) - это типа как ослабленный штамм вируса для вакцины

А где есть конкретная информация о РД-151?
Здается мне что это тот же дросселированный, недоведенный РД-191? Такого большого давления нет потому и таких проблем с возгоранием нет  :roll:

Немогли же они сделать новый двигатель вот так запросто за свой счёт, без финасирования, без программы?

[Гость 22]

На самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

Стало быть, этим все и закончится... И спорить тут тогда не о чем...

Нормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы. При любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

А если в дополнение к этому обеспечить невозгораемость двигателя даже если частицы попадут в него, то технологии будут еще лучше

Более того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

Почему-то в подобных спорах всегда начинают говорить о низконапряженных двигателях...

Я считаю, что следует делать среднеапряженный двигатель (до 18-20 МПа в КС).

[Lev]

Гость 22 писал(а):

Почему-то в подобных спорах всегда начинают говорить о низконапряженных двигателях...

ИМХО проблема немного в другом. Если бы подобный движок сейчас уже существовал  было бы наверно хорошо. Я согласен, что низконапряженный керосиновый монстр типа F-1 - наверно лучше чем РД-171. Однако ничего подобного в России нет. Начинать делать что-то подобное сейчас и в России - значит поставить крест на космонавтике. Сделать РН на РД-180 + новый ПК сейчас Россия может. А вот сделать новый движок+РН+ПК - нет.

[Lev]

Вообще, вместо реинкарнаии мощных низконапряженных керосинок при наличии уже существующих РД-171 для России было бы намного полезнее восстановление и развитие  производства нормальных мощных водородников. РД-0120 ждет не дождется...

[vitkisa]

А если у амеров попытаться купить F1? Ну или хотя бы чертежи и технологии. На РД 180 ведь продали такое. Им то F1 нафиг уже не надо...

[Зомби. Просто Зомби]

Сделать РН на РД-180 + новый ПК сейчас Россия может.

Ага
Сделать ТС дорогой и рискованный, чтобы заменить дешевую и надежную

А вот сделать новый движок+РН+ПК - нет.

Или не хочет?

[freinir]

Ну пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Во-первых, они очень близки по конструкции, в том числе потенциально проблемных узлов (сильфонов, уплотнений ТНА).

Во-вторых, авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

По параметрам РД-180 даже не просто аналог РД-171М, а превосходящий аналог: его параметры еще жестче. А РД-191 превосходит и его.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.
А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

[Yegor]

Ну пока у РД-180 надёжность 100% и я не думаю что конструктивно 171 и 180 полные аналоги друг друга

Во-первых, они очень близки по конструкции, в том числе потенциально проблемных узлов (сильфонов, уплотнений ТНА).

Во-вторых, авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

По параметрам РД-180 даже не просто аналог РД-171М, а превосходящий аналог: его параметры еще жестче. А РД-191 превосходит и его.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.
А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Ну если  у РД-180 сильфоны такие замечательные, то почему бы их не поставить на РД-171М?

[Shestoper]

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.

Сильфонам и уплотнениям тоже несладко работать под высоким давлением.

[Shestoper]

А вот интересно - Зарю ведь планировали выводить Зенитом. И никого не беспокоило, что у него один двигатель на ступень. Просто на РД-171 при разработке планировали достичь высокой надежности.
Значит носитель с одним высоконадежным двигателем на ступень считали вполне приемлимым для вывода людей.
Это уже сейчас появилось требование по горячему резервированию, когда стала очевидна реальная надежность семейства РД-170.

[Старый]

А вот интересно - Зарю ведь планировали выводить Зенитом. И никого не беспокоило, что у него один двигатель на ступень.

И у Ориона один двигатель на ступень. И ничего.

[Старый]

Я согласен, что низконапряженный керосиновый монстр типа F-1 - наверно лучше чем РД-171.

А почему вы всё время притягиваете за уши этот F-1? Потому что так вам удобнее спорить? Приписывать оппонентам бредовые химерические идеи и потом успешно их разоблачать?
 Ни о каком однокамерном двигателе открытой схемы речь вообще не идёт.

Начинать делать что-то подобное сейчас и в России - значит поставить крест на космонавтике.

Дожились... Самое время начинать мечтать о Луне...

[Старый]

На самом деле, сейчас деньги есть только на 2 эскизных проекта. Не более.

Ну так в чём проблема? Что мешает нарисовать нормальные эскизные проекты? Почему надо рисовать обязательно дорогие/неэффективные.

Нормальная технология - это когда в движок не попадают посторонние частицы.

Нормальная технология это технология с минимумом работ и отсутствием критических операций нарушение которых может привести к катастрофе.

При любой другой технологии говорить о развитии космической отрасли бессмыслено.

Даже удивитенльно: как это вся советская космонавтика умудрилась развиться без этих уродливых монстров ряда РД-170?

Я придерживаюсь той точки зрения, что в ближайшее время для Росии рзработка новых движков - непозволительная раскошь.

А разработка нового корабля/ракеты/космодрома? Как вы отличаете роскошь непозволительную от позволительной?

Также я не считаю, то использование высоконапряженных движков от Энергомаша на перспективных РН будет иметь какие-то фатальные последствия.

Фатальных не будет. Переживали и не такое. Последствия будут просто отрицательные. За использование этих движков вам просто прийдётся всё время расплачиваться. Суммами гораздо бОльшими чем та которую вы надеетесь сэкономить на разработке нового двигателя.
 За ту сиюминутную копеечную экономию которую вы счас надеетесь получить вы потом будете расплачиваться десятилетиями. Неужели это так трудно понять?  

Все взаимосвязано. И уровни технологий взаимосвязаны. Если уровень российских технологий позволит сделать новый ПК (пусть капсулу) - это значит, что тот же уровень технологий решит и проблемы (кстати - во многом придуманные!) высоконапряженных движков.

Вы точно уверены что никогда не были китайским пионером? Вы так настойчиво предлагаете создать самим себе трудность а потом всю жизнь её преодолевать, что возникают сомнения...
 Проблемы высоконапряжённых движков не могут быть решены. Это проблемы принципиальные, поэтому они не могут быть решены в принципе. Они погут быть только преодолены с постоянными затратами сил и средств и соответствующей долей вероятности.

 Вобщем вот что. Объясните прямо: с какой целью вы навязываете на новую перспективную РН дорогой двигатель который загорается от посторонних частиц?

Более того. В контексте того, что я сказал, идею разработки мощного низконапряженного керосинника я вообще считаю полным нонсенсом и дурацкой затеей.

Низконапряжённого - несомненно дурацкая. С какой целью вы придумали этот "низконапряжённый" двигатель? Чтобы всётаки протащить на новую РН двигатель взрывающийся от посторонних частиц?

[Старый]

Старый писал(а):

Вы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

Вот именно. Получается что реальность не совпадает с вашими представлениями и даже удивляет вас.
 И тем не менее вы берётесь о ней авторитетно судить. Это как минимум странно.

[Гость 22]

авария практически запрограммирована самими параметрами двигателя (~60 МПа в ТНА, свыше 50 МПа на турбине). При таких параметрах горят все современные конструкционные материалы. Авария Зенита в 2007 это еще раз показала.

А вот тут Вы жульничаете, в 2007 году авария произошла не из-за высокого давления в ТНА, а из-за конструктивных особенностей сильфона.

Вы бы лучше с историей применения РД-171 ознакомились, прежде чем обвинять в жульничестве. Сильфон горел в другой аварии Зенита (в 1990 году на Байконуре), а в 2007 горел ТНА.

А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Сам не видел, однако я доверяю словам разработчиков, которые об этом говорят. Причем не в "курилках", а вполне официально: в статьях и книгах.

Кстати, Вы можете озвучить, что именно поменяли в КС и ТНА РД-191?

[Гость 22]

А Вы сами видели что у них сильфоны одинаковые, уплотнения и т.д.? Например в РД-191 много чего поменяли и в ТНА и в КС.

Ну если  у РД-180 сильфоны такие замечательные, то почему бы их не поставить на РД-171М?

Подозреваю, что узел качания (включая сильфон) полностью взаимозаменяем в двигателях РД-171М и РД-180. Другими словами - там применяется один и тот же узел.

[Бродяга]

Старый писал(а):

Вы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124?

Да, удивительно.

Вот именно. Получается что реальность не совпадает с вашими представлениями и даже удивляет вас.
 И тем не менее вы берётесь о ней авторитетно судить. Это как минимум странно.

Ну, допустим, РД-0124 не "сделали", а "доделали".

[Старый]

Ну, допустим, РД-0124 не "сделали", а "доделали".

Что значит "доделали"? Это совершенно новая разработка "с нуля", даже не глубокая модернизация чего-либо. И сделано всё было уже явно после перестройки.