Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Shestoper]

Кстати, о разработке менее мощных и менее напряженных двигателей.

Нет, менее мощные - это вредительство.  
50-тонник для ГСО и супертяж для Луны для оптимизации однозначно требуют мощных двигателей.

[Bell]

Володя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Конечно относится. Только его изначльно делали "авиаторы", отчего путь от НК-15 до НК-33 оказался слишком долог. И по размерности он не попадал в диапазон, нужный для Н-1.

Путь уже давно пройден, так что сейчас для нас это по барабану.

Но поскольку такого движка нет, его нужно сделать.

600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

[Bell]

Володя, а к НК-33 эта гениальная идея относится?

Какая?

вот эта:

Скупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

[Shestoper]

600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

Тогда лучше 250-тонник - РД-0163.
И семейство 1-2-4 камеры на его основе. Оптимум и благолепие.

[Lev]

Старый писал(а):

Американцы разрабатывая RS-68 думали иначе. Скупой платит дважды. Деньги потраченые на разработку простого двигателя очень быстро отобьются низкой стоимостью его серийного производства и повышеной надёжностью (меньшими потерями в авариях).

Тут есть два нюанса.
1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы. В итоге, в самом лучшем варианте мы получим еще один движок и всё. Летать будет не на чем. Соответственно, и движок будет не нужен.
2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда. Нужно делать нормальную технологию сборки и подготовки к старту.
3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.
ИМХО.

[Гость 22]

1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы.

Значит, не нужно вообще делать ракету. Лучше летать на том, что есть, и зарабатывать на нормальный новый носитель.

2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда.

А может - массовая галлюцинация?

3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.

Перспектива экономии на стоимости производства двигателей и "нормальной" технологии сборки и подготовки к старту в последующие после завершения разработки новых двигателей 20 лет Вас не интересует?

[Гость 22]

1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы.

Значит, не нужно вообще делать ракету. Лучше летать на том, что есть, и зарабатывать на нормальный новый носитель

А еще можно попробовать сделать двигатели  "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

[Зомби. Просто Зомби]

Тут есть два нюанса...

Не вижу, почему я, "как налогоплательщик" должен оплачивать эту преступную авантюру
Lev, вы мне даете хороший повод для установления правильных отношений с налоговым ведомством :mrgreen:

[Bell]

600-тонника нет. Но 170/180-тонник нынче тоже сгодится. На трёх штуках получается нормальная РН для нового ПКК, например (13-14 т на ЛЕО, со скромной водородной ступенью).

Тогда лучше 250-тонник - РД-0163.
И семейство 1-2-4 камеры на его основе. Оптимум и благолепие.

Что-то мне подсказывает, что 4 сопла такого агрегата не поместятся в 4 метра диаметра. И даже 2 - с трудом, см. Атлас-5.

[Lev]

Гость 22 писал(а):

Lev писал(а):

2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда.

А может - массовая галлюцинация?

Сколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

[Shestoper]

Что-то мне подсказывает, что 4 сопла такого агрегата не поместятся в 4 метра диаметра. И даже 2 - с трудом, см. Атлас-5.

Диаметр сопла у РД-0120 - 1,7 метра. Но если двигатели будут для первой ступени, сопло можно слегка урезать.
Даже если 1,7 метра, в квадрат со стороной 4 метра двигатель вполне вписывается, между соседними соплами остается зазор 0,6 метра.
Вот в круг диаметром 4 метра - уже не вписывается.
Но пусть это Вас не беспокоит - я ведь считаю, что нужно откакзаться от жд транспортировки блоков. Моноблок диаметром 5,5 метров - вот где перспектива для нового носителя.  

[Зомби. Просто Зомби]

Сколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей?

ГЛАВНЫЙ, на самом деле, пункт обвинения - за номером А.
Просто тут трудно его отстоять, "не все понимают", на сколько он главный
Ну, вы-то понимаете
Хотя и не признаете
Но главный - А:

* НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ *

Но все остальное тоже

[Lev]

Гость 22 писал(а):

А еще можно попробовать сделать двигатели "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

А это очень хороший вариант. Экономия денег. Однако уже сделали. РД-180 сделали чисто за чужие деньги.

[Bell]

Сколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

Лев, это самообман. До Челленджера у шаттлов тоже не было ни одной аварии, а число полетов - почти вдвое больше, чем пока у Атласа. Однако ж...


Вот навернется завтра Атлас с ЛРО - че тогда делать? Пересматривать тендер?

[Ну-и-ну]

Тут есть два нюанса...

Не вижу, почему я, "как налогоплательщик" должен оплачивать эту преступную авантюру
Lev, вы мне даете хороший повод для установления правильных отношений с налоговым ведомством :mrgreen:

ЕМНИП в России основная масса налогов собирается не с физлиц, а с предприятий. Иногда это лукавство (типа ЕСН, который с ФЗП и "как бы не с физлиц"), но в целом - вроде бы факт. Это просто информация, нейтральная, не надо про "народ опять быдло".

[Lev]

Bell писал(а):

Лев, это самообман

Извините, Bell, но самообман не у меня. Если Вы будете делать новый движок, сделаете его за 6-8 лет (что не факт), то его надежность Вы будете отрабатывать еще лет 10 минимум.
Любой новый движок (любой!) будет менее надежнее существующего.

[Старый]

1. Деньги, потраченные на разработку нового движка сожрут весь российский космисеский бюджет на ближайшие годы. В итоге, в самом лучшем варианте мы получим еще один движок и всё.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось: Ракета! Корабль! Космодром! Станция! Луна! Марс! А оказывается денег только на движок...

Летать будет не на чем. Соответственно, и движок будет не нужен.

Вы не знаете: как при такой нищете сделали РД-0124? И ради чего? Ради какойто тонны ПН!

2. Тема про аварийность серии движков РД - легенда. Нужно делать нормальную технологию сборки и подготовки к старту.

А какая технология нормальная? Чем сложнее и дороже тем нормальнее? На эту технологию у нас деньги точто есть?

3. Не вижу ни одного довода, который был бы достаточен для того, чтоб все российские космические деньги в ближайшие 6-8 лет бросить на разработку нового движка.
ИМХО.

Стоимость/эффективность перестал быть нормальным доводом? Давно?
 Ну а насчёт "всех российских денег" не погорячились ли вы?

[Гость 22]

Сколько было аварий у РД-180 при пусках реальных носителей? Стенды и отработку не счтаем. ИХО пока надежность РД-180 - 100%

Не хотелось бы "каркать", но это вопрос времени. Причем при изготовлении ракеты и её эксплуатации "у нас" это событие наступит быстрее, чем "у них". Возможно также, что именно и только  у нас это и произойдет.

РД-171 горел - это не галлюцинация и не легенда. РД-180 по параметрам и конструкции ничем от него не отличается (впрочем, по параметрам отличается, но в худшую сторону, с точки зрения надежности).

Однако Вам справедливо напомнили, что надежность - не единственный пункт критики РД-180. Стоимость производства представляется мне не менее важной.

[Зомби. Просто Зомби]

ЕМНИП в России основная масса налогов собирается не с физлиц, а с предприятий. Иногда это лукавство (типа ЕСН, который с ФЗП и "как бы не с физлиц"), но в целом - вроде бы факт. Это просто информация, нейтральная, не надо про "народ опять быдло".

Очередное открытие Америки? :mrgreen:
Это был "морализм", а не конкретная рецептура :mrgreen:

[Гость 22]

Гость 22 писал(а):

А еще можно попробовать сделать двигатели "за чужой счет". Примерно как РД-180 были сделаны "для них", а сейчас предлагаются на ракету "для нас".

А это очень хороший вариант. Экономия денег. Однако уже сделали. РД-180 сделали чисто за чужие деньги.

Что мешает сделать еще один? Европейцы проявляют интерес к совместной работе над двигателями. Так что если не весь двигатель, то большую часть разработки можно профинансировать за их счет.

Кстати, а РД-151 за чей счет был сделан?