Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Lev]

zaitcev писал(а):

avmich писал(а):

Видимо, недостаточно знают  . А то бы мы видели регулярные хотя бы краткие сообщения о ходе работ.

Вообще-то тусоваться на форумах для занятых людей нехарактерно. Единственный из главных конструкторов, кого я регулярно вижу, это Антонио Элиас (Pegasus, Taurus). Да и тот что-то запропал из-за занятости с Taurus II. Ну еще Гари Хадсон показывался иногда (Roton, QuickReach), но его мы не считаем, так как его ракеты не вывели ни одного спутника.

"Знать", "быть в курсе" и "тусоваться" - разные вещи.

[Петр Зайцев]

И что? кабель-мачта выдержала. И стартовый стол выдержал. Пострадала одна из "ног" платформы, да газоотражатель снесло. Но его снесло не взрывом, а "тушей" упавшей на него ракеты. И взорвалось оно не в момент пожара в ТНА, а существенно позже - когда ракета стала разбиваться о газоотражатель.

Но здесь речь о другом - в новой РН рядом с одним РД-180 будет стоять соседний РД-180, как соседний РД-180 перенесет такое мощное возгарание?
Разве что между двигателями ставить сантиметровую стальную плиту размером три на четыре метра?

Андрей же сказал, ничго особенного не происходит. Ну пожар, так надо магистрали перекрыть. Обломки не особо энергичные летят.

У Маска на Falcon 9 двигатели обернуты кевларом в несколько слоев (на картинках из SLC-40 хорошо видно, что кевлар приклеен к перегородкам, чтобы двигатель мог елозить на кардане). Он сказал, что по опыту разрушения двигателей на стенде, должно быт достаточно. Вес получаэтся приемлемый.

Ну что мы, глупее Маска что-ли?

-- Pete

[Shestoper]

Ещё один аргумент за новые двигатели: если двигатели пилотируемого носителя в перспективе применять и на сверхтяже с блоками большого диаметра (8 и более метров), то чувствительность двигателей к мелким частицам становится особенно неприятной.
Дело в том, что баки большого диаметра помимо вафли желательно подкреплять ещё и наборным каркасом. Каркас был в баках Сатурна-5, в кислородном баке Шаттла.
А если внутри бака наборный каркас - его внутренняя поверхность имеет сложную форму, и очень тщательно её очистить задача весьма трудоемкая.
К тому же и цена потери огромного носителя вместе с ПН очень высока, так что высокая чувствительность двигателя к посторонним частицам совершенно неприемлима.

[TAU]

стоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

[Bell]

стоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

Ну например в нем намного меньше злости, чем в Старом. Практически совсем нет.

 

[октоген]

стоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ

    как у "выжатого" керосинового.

3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

[TAU]

стоит делать метановый движок

Что такого хорошего в метане?

1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ

    как у "выжатого" керосинового.

3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

Спасибо, ясно.

[ratte07]

РДТТ

[Yegor]

РДТТ

1. Почему?

2. Будет ли РДТТ дешевле ЖРД в российских условиях? Материалы будут стоить значительно дороже чем рабочяя сила по сравнению с США. В России очень сильно развиты именно технологии ЖРД, а не ТТУ, поэтому ИМХО очень тяжело будет сделать ТТУ дешевле чем ЖРД - но надо считать.

3. Шатл вроде нельзя запускать в холодную погоду из-за требовний к ТТУ - из-за этого произошла трагедия Челенджера. Почему? Не будет ли такая же проблема в России? В России значительно холоднее чем в США - пол года нельзя будет запускать.

4. Я тут тему завел на тему русского аналога ТТУ "Русский аналог ТТУ?"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9627
Что вы думаете по такому варианту?

[Лютич]

1) позволяет сделать "сладкий" пожаробезопасный газогенератор,

водород дает то же самое.

2) при не очень большом давлении в камере позволит иметь УИ .

По этому параметру водород побеждает и метан с огромным отрывом даже в случае с дубовым движком открытой схемы с абляционным охлаждением.

3) температуры кипения кислорода и метана близки-совмещенное днище баков.

У водорода тоже можно делать совмещенку.

То, как наши деятели делают что угодно, но не водород - напоминает строительство уродливых ТАКР вместо нормальных авианосцев.
Не нравится он им, видите ли.

[Alex_II]

То, как наши деятели делают что угодно, но не водород - напоминает строительство уродливых ТАКР вместо нормальных авианосцев.
Не нравится он им, видите ли.

Судя по всему не просто "не нравится", больше похоже на то, что боятся...

[октоген]

Лютич

Если уж заговорили про водород то стоит вспомнить и то что требования к бакм водорода намного жестче чем к обычным ибо течет оно в любую щелочку. Вспомнить про пожароопасность. Вспомнить про то что водород на 1 ступени хоть и возможен технически, но нужен ли из-за обьемов баков и съедения их массой преимуществ?

Еще забываем что рабочую силу придется хорошо переучивать и сильно контролировать при работе.

П.С. Если сделают движок на водороде для 1 ступени с приличной тягой( от 500 т...)  восстановительным ГГ и таким избытком окислителя(15-16) чтобы обьем баков сравнялся(почти:)) с таковым у керосинового аналога и при этом хоть чуть-чуть превосходить 310 с УИ, то я ЗА водород на 1 ступени обеими руками.

[ratte07]

РДТТ

1. Почему?

2. Будет ли РДТТ дешевле ЖРД в российских условиях? Материалы будут стоить значительно дороже чем рабочяя сила по сравнению с США. В России очень сильно развиты именно технологии ЖРД, а не ТТУ, поэтому ИМХО очень тяжело будет сделать ТТУ дешевле чем ЖРД - но надо считать.

3. Шатл вроде нельзя запускать в холодную погоду из-за требовний к ТТУ - из-за этого произошла трагедия Челенджера. Почему? Не будет ли такая же проблема в России? В России значительно холоднее чем в США - пол года нельзя будет запускать.

4. Я тут тему завел на тему русского аналога ТТУ "Русский аналог ТТУ?"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9627
Что вы думаете по такому варианту?

1. Потому что у нас нет РДТТ. Если мы все равно вместо дела занимаемся созданием новой ненужной РН, пусть она хоть что-то принесет новое. Освоенные технологии мощных РДТТ могут пригодиться в будущем. Плюс отпадут проблемы производства МБР.

2. Скорее всего - дороже.

3. Проблема уплотнителей решается правильным ТЗ и небольшим увеличением массы.

4. Посмотрю.

[ratte07]

Посмотрел. Замена ТТУ, особенно много мелких, на ускорители с ЖРД, приводит к ненормальному снижению расчетной надежности ДУ. Все же у РДТТ 0,999, у ЖРД нормированная 0,99, реально 0,97. Ускоритель же в классическом понимании исключает перелив и т.п.

[Дмитрий В.]

1. Потому что у нас нет РДТТ. Если мы все равно вместо дела занимаемся созданием новой ненужной РН, пусть она хоть что-то принесет новое. Освоенные технологии мощных РДТТ могут пригодиться в будущем. Плюс отпадут проблемы производства МБР.

2. Скорее всего - дороже.

3. Проблема уплотнителей решается правильным ТЗ и небольшим увеличением массы.

1. РДТТ есть и много (Тополя, Булава, Искандер, Точка-У etc, не считая всякой мелочи в виде вспомогательных двигателей).

2.Неизвестно. По совокупности всех затрат, может быть будут и дешевле.

3.Мотать кокон и проблема с уплотнениями отпадет сама собой.

[tktyf]

Сжиженными компонентами природного газа авто заправляют (у нас в городе несколько заправок, одна метаном, а ещё одна какой то "пропан-бутановой смеью оптимизированной для ДВС").
 Жидкий метан гораздо проще в эксплуатации чем жидкий водород.

[ratte07]

Я имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

[Дмитрий В.]

Я имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

А зачем очень большие? Мне кажется, вполне будет достаточно небольших СТУ, типа GEM.

[Андрей Суворов]

Первая ступень "Тополя" - вполне приемлемый размер, вот только нашим производствам много их делать не под силу...

[ratte07]

Я имел в виду все же очень большие РДТТ, которых у нас нет. По-настоящему большие не получится сделать моноблоком. Как все новое, потребуются затраты на развертывание производства, и сначала будет все дороже. Потом - как получится.

А зачем очень большие? Мне кажется, вполне будет достаточно небольших СТУ, типа GEM.

Большие могут позволить сделать РН на 100+ т из относительно легкого моноблока на ЖРД.