Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Старый]

Не нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет.

Двигатель нужен для того чтоб ракета была дешовой/эффективной.

[Старый]

Одно радует: всётаки в руководстве отраслью поняли что РД-180 лучше чем РД-191. Глядишь со временем поймут и всё остальное.

[Ну-и-ну]

Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

[Ну-и-ну]

Не нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет.

Двигатель нужен для того чтоб ракета была дешовой/эффективной.

Я думаю, что если оценки, что новый двигатель - это 10-12 лет, верны, есть немалый шанс, что если начать с двигателя, то ракеты просто не будет.

Ещё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

PS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

[Shestoper]

Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

А если сейчас объявить про новую ОС и в более дальней перспективе Луну, то это не обспечит энтузиазма широких масс и международного престижа?
А кратковременные полеты на околоземку шести человек вместо трех - это значит зашибись как перспективно, вся планета рыдает от восторга?

[mihalchuk]

Мне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Можете объяснить, куда собираются летать на новом шестиместном корабле? На новую российскую ОС? Когда именно её планируют создать, в какие сроки, в какой конфигурации, а главное - для выполнения каких работ? Есть только невнятное мычание по "орбитальному сборочному комплексу". Хорошо, что именно собираемся собирать? Марсианский корабль? Какой именно и когда? Орбитальные телескопы? Какие, для каких программ? А в ответ тишина...
Может на новом 6-местном корабле собираемся лететь к Луне? Когда, на сколько, что именно будем на ней делать? В ответ ещё более невнятное мычание про перспективы...

Мы уже делали пилотируемый корабль "просто чтоб был" - Буран. Снова наступим на те же грабли.
А если собираемся "летать просто чтобы летать" - то чем тогда Союз принципиально не годится?

У нас цель: запустить новый корабль к 2015 году. А зачем конкретно? Если просто на звездочки посмотреть, то, повторюсь, почему не на Союзе?
Вот если бы была заявлена к примеру цель: создать новую ОС к 2020 году, привезти с Луны первую тонну гелия-3 к 2030 году и высадиться на Марс в 2035 - тут понятно, зачем огород городить.

Не уверен, что нам необходим 6-местный корабль, но, ИМХО, Ну-и-ну прав. Существует 2 вида бесцельных работ: ответственная и безответственная. Так вот - с точки зрения работ по новому носителю и кораблю заняться разработкой нового двигателя - это вступить на путь безответственной работы. Так как пройдёт некоторое время, и ответственных товарищей спросят: а где же наша новая РН с кораблём?, товарищи ответят: а двигатели ещё не готовы - технические проблемы разработчиков, это в порядке вещей, нужно время и т. д. Пример Ангары у всех на виду. При этом деньги на новые РН и КК будут потрачены в достаточно большом количестве, в-основном на бумагу и её электронные заменители.
А если задача будет поставлена иначе: берите существующий двигатель и делайте новую РН, то отвертеться будет труднее,  как по РН, так и по кораблю. А это уже иная ситуаця, требующая активного распрямления извилин и проявления способностей. И она более продуктивна.
Но ещё продуктивнее пустить деньги не на корабли и носители, а на оборудование и полезные нагрузки. Но в данном случае речь не об эффективности, а о желании создать собственный космодром для пилотируемых полётов и прчего.

[Ну-и-ну]

Просто от объявления энтузиазм уже не особо стимулируется, народ нынче тёртый, фразу про "...- не мешки ворочить" усвоили.

Про новую ОС объявят, никакой спешки тут нет. Вот примут решение о продлении МКС до 2020, и потом года через 3-4 и объявят. Как раз будет понятно, с кем - с Китаем, или ЕС или самостийно.

[Yegor]

Моторы в РФ ЕСТЬ. Надежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.
Дросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  
В соответствие с ТЗ для обеспечении требования спасения старта и экипажа дросселирование доастаточно проводить в течение  первых 20 с.

Интересно, а такой принцип додумались на Зените приминять? Мощности РД-171 более чем достаточно. Сейчас дроссилируют РД-171 на Зените в первые 20 сек.?

[Зомби. Просто Зомби]

Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_. Ни энтузиазма ширнармасс, ни международного престижа, ни интересной науки, ни поддержки особо наукоёмкого производства от этого нет. А с 2015-2016 будет выглядеть совсем бледно, если не сказать - позорно. Собственно, сейчас мы наблюдаем красивый конец Союза, он не просто ещё кому-то нужен, а всем  прямо-таки необходим. Это временно, это пройдёт так быстро, чирикнуть не успеть.

Но просто так закрыть ПК на..й - это негуманно, да и неудобно как-то, страна-родина Спутника, Лайки и Гагарина, народ не поймёт, и т.п..

И вот новый корабль, ракета и космодром - это такое тестовое задание. Первый и последний шанс ПК РФ модернизироваться и видоизмениться. Доказать, что они могут делать новое-современное, более-менее в срок.

Если этого не сделать - просто ПК в РФ закончится, в 2020 где-то. А если сделать - так - возникнут возможности. Я вот думаю, Луны до 2025 не будет, а будет ОС. Но это можно объявить и потом. Как и о закрытии ПК - тоже можно объявить потом, если будет понятно, что кроме Союзов ничего сделать на получается.

А если сделать, то закончится тоже в 20-м, "но красиво"
Ну да, я так примерно эту цель и представляю

Особенно хорошо:
"Перевожу на понятный язык - наверху вызрела мысль, что продолжать клепать Союзы 40-летней давности ещё пару десятков лет - _не клёво_." (С)

Вообще, "политика" - это просто класс  
"Но можно объявить и потом"  - класс, класс... :mrgreen:

"Вкрутить", короче, задача, так я понимаю?

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

Угу
Поэтому надо пыль в глаза пустить, ага?

PS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

Точно знаешь?

[Петр Зайцев]

Но "готовый прекрасный надёжный совершенный" SSME на Солзвездие всё равно не поставили.

Почитайте тут о переходе назад к SSME:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15391.0

Особенно смешно как некоторые говорят: "у русских есть такие клевые двигатели, зачем изобратать муру когда можно у них попросить передовые технологии типа фрезерованого сопла". Народ тут бормочет, как дескать РД-180 ненадежен, посторонние частицы, и.т.д., а у американцев слюнки текут по нему, для керосиновых ракет конечно.

[Ну-и-ну]

Ещё раз - смысл ПК - стимулирование наукоёмкого производства, некоей науки и энтузиазма ширнармасс. Всего в комплексе. Сейчас это работает совсем плохо, если подождать 10-12 лет, ишак сдохнет.

Угу
Поэтому надо пыль в глаза пустить, ага?

Не пыль и не вкрутить. Еще раз - стимулирование наукоёмкого производства, некоторой науки, подъём энтузиазма ширнармасс (от доярок до студентов ВТУЗов) и некий международный престиж. Может быть ещё - развитие Дальнего Востока. Нормальные цели, на самом деле. В Китае - те же, в штатах - те же, в ЕКА/ДжаКса если будут - будут те же самые.

Единственная альтернатива для "смысла ПК" на данный момент - космотуризм, но если он не частный, то отдаёт откровенным казнокрадством  

[Ну-и-ну]

PS: Чтобы совсем понятно - нет речи об АКС, Марсе и добыче гелия на Луне. Есть речь о закрытии или не закрытии ПК в РФ в течение 10+ лет.

Точно знаешь?

Подозреваю. Зачем заказывать что-то новое-прорывное, если вообще ничего нового делать не могут? Ни прорывного, ни какого?

Также подозреваю, что если произойдёт чудо чудесное и с "тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо и _быстрее, чем задано_, то непременно будет и Луна, и вероятно Марс в обозримой персективе. Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства. Шансы на это мииизерные, но надо же на что-то надеяться.

А вот если сделать к 2021 новый двигатель "согласно постановлению Старого", то ничего уже не будет, без вариантов.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, ну при таких "целях" вопрос о "закрытии вообще" не кажется противоестественным

Особенно о "поднятии энтузиазма"

То есть, по представлениям тех, кто такие программы пишет, "космос" - это род циркового представления для "масс"?
Не поэтому ли и программы и результаты выходят такими кривыми, а уж о их результатах и говорить нечего?

Мне кажется просто странным такое как бы сознательное избегание решения настоящих задач, стоящих перед космонавтикой, начиная от развития принципиально новых транспортных средств и до реального исследования и освоения Луны и планет, каковое не удостоилось даже краем войти в вышеозначенный "список целей и задач"

Итак, если космос это только высокотехнологичное шоу, то что тогда вся эта "программа", как не вкручивание и пыль в глаза?

И тогда, конечно, понятно и естественно, что никаких "новых двигателей" не надо - а зачем?
Влаговтыкнуть можно и на тех что есть, авось три раза пронесет, а больше и не надо...

[Зомби. Просто Зомби]

Подозреваю. Зачем заказывать что-то новое-прорывное, если вообще ничего нового делать не могут? Ни прорывного, ни какого?

Также подозреваю, что если произойдёт чудо чудесное и с "тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо и _быстрее, чем задано_, то непременно будет и Луна, и вероятно Марс в обозримой персективе. Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства. Шансы на это мииизерные, но надо же на что-то надеяться.

А вот если сделать к 2021 новый двигатель "согласно постановлению Старого", то ничего уже не будет, без вариантов.

А вам не кажется, что вы воспринимаете реальность с точностью до наоборот?

"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

А вот относительно "планирования", что-то не припомню, чтобы у нас, да даже и у американцев хоть когда-нибудь хоть что-то путное было

Стремление сделать ракету снова под какие-то "условия сверху" есть всего лишь продолжение этих традиций управления, не более

Только на этот раз они впрямую доводятся до абсурда

[Зомби. Просто Зомби]

..."тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо...

Так это всего навсего "тестовое задание"?
На 52-м году "космической эры"?
А что тестируем и зачем?

[Зомби. Просто Зомби]

...Ибо чувство, что "есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" - оно мощно стимулирует всех вплоть до начальства...

И кажется, оно кому-то очень мешает, это чувство
И поэтому своими действиями и провокациями стремятся снова и снова обломать все подобные чувства
И поэтому принимают заведомо несуразные проекты с тем, чтобы избавится наконец от все еще работающего советского наследства, заменив его "престижным" неработоспособным и ни для чего не нужным хламом?

[Ну-и-ну]

У имеющейся в наличии ПК РФ нет умения разрабатывать принципиально новые транспотные средства и нет шансов на реальное освоение Луны. Вообще никаких. Т.е. я бы (на месте Роскосмоса) на это реальных денег не давал, так, пару мечтателей кабинетных нанять.

Вы продолжаете верить в нереальное. Реальность - РС МКС, Союзы, Прогрессы. И всё. Никакой другой ПК в РФ нет.

Влаговтыкнуть можно и на тех что есть, авось три раза пронесет

"На том, что есть" ("семипуск Севастьянова") - поднимает энузиазм ширнармасс, но не стимулирует наукоёмкое производство и не особо добавляет международного престижа. Т.е. не достигается весь набор целей. Потом, "авось пронесёт" и "три полёта" - это не наш метод. А если не пронесёт, а если хочется 20 полётов?

при таких "целях" вопрос о "закрытии вообще" не кажется противоестественным

Нет. При таких достижениях (состоянии на сейчас) он не кажется противоестественным. Можно уже закрывать, но дали первый и последний шанс исправиться.

То есть, по представлениям тех, кто такие программы пишет, "космос" - это род циркового представления для "масс"?

Не только. Собственно, после бесед про ЛОС я стал одозревать, что более одной мысли вызывает проблемы... Напрягитесь, там несколько целей. И все они - не постыдные, а вполне нормальные. Как у всех.

[Ну-и-ну]

..."тестовым заданием" (ракета+комодром+капсула) справятся хорошо...

Так это всего навсего "тестовое задание"?
На 52-м году "космической эры"?
А что тестируем и зачем?

Это называется "дурку включить"? Это скушно.

[Ну-и-ну]

"Энергия" в частности и космопром вообще неоднократно доказывали, что "могут", когда хотят

Огласите весь список за последние 15 лет.