Делать новые двигатели 1ст. или нет для новой РН для ПТК НП?

[Старый]

Фантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

А новая ракета? Не, если мы не можем сделать даже простенький двигатель то ракету - НННШ.

[Старый]

Надежный РД180. Проблемы с возгоранием стальных лопаток и корпуса турбины в присутствии алюминиевых частиц размерами около 60 мкм при температурах горячего кислорода выше 600 К на РД180 решена за счет современных покрытий.

Как минимум два РД-180 уже сгорели.

Дросселирование РД180, заключающееся в уменьшении подачи горючего в ГГ, соответственно. уменьшении оборотов ТНА и давления в КС, снижает температуру кислорода перед турбиной до значений близких к НК33 при предполагаемом его форсировании до 114%, обеспечивает выведение пилотируемых КА с высокой надежностью при попадании в тракт окислителя более крупных алюминиевых частиц.  

Тогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

РД0120 по моему не будет превзойден еще в течение 2 – 3 десятков лет.

Уже. 30 лет назад.

На этих двигателях возможно сделать РН и на Луну и на Марс.
Поэтому согласен с Lev

Lev: Разработка новой российской РН, пригодной для Луны, на уже существующих движках - реальна. Та же самая РН при условии разработки для неё новых движков - нереальна. Все просто

Вот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может  делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

[Lev]

Старый писал(а):

Вот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

Речь о другом. В условиях финансовых  возможностей современной России можно сделать новый ЖРД. Но - только ЖРД. В итоге через 8-10 лет мы получим новый ЖРД. Но - только ЖРД, и больше ничего! И через 10 лет встанет вопрос - к чему применить этот ЖРД, и на какие бабки делать то, к чему его можно применить. И сколько еще пройдет лет и будет затрачено денег, прежде чем этот ЖРД сможет что-то выводить в космос.
При наличии уже сейчас ЖРД, пригодных (пусть и не оптимальных на 100%) для вывода в космос новых девайсов подобный путь ИМХО неоптимален.

[Дмитрий В.]

Фантазеры, блин!
Да сейчас любой новый ЖРД - это 8-10 лет работы и несколько сотен миллионов долларов. Без гарантии успеха.

А новая ракета? Не, если мы не можем сделать даже простенький двигатель то ракету - НННШ.

Самое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело. Да, кстати, напряженный РД-180 производится в сопоставимых количествах с ненапряженным RS-68. Но цена у них тоже сопоставимая.

[vekazak]

Как минимум два РД-180 уже сгорели.

Тогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

 Вот ведь! На Луну у вас деньги есть, а на двигатели - нееету! И вобще у вас Россия умеет и может  делать всё что угодно кроме нормальных ЖРД.

В этом и заключается отработка. Сгорели, проанализиравали и сделали чтобы не горели.
Тяга и так достаточна для ПКА, УИ незначительно ( 1-2 с), а остальные нагрузки с полной тягой.
Дайте ссылки на лучший двигатель.  
И ИМХО найдут 0,5  млрд $ на новый двигатель. И пусть кто нибудь другой за эти деньги сделает новый ЖРД.

[Дмитрий В.]

Тогда остаётся тяга и УИ дефорсированного двигателя, а стоимость - настоящего.

Тяга меньше на 20%, а УИ на пару единиц (а то и меньше).

[Старый]

Самое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело.

Где хоть кто хоть раз? Почему такие "апрощатели" образовались только в нынешней России?

Да, кстати, напряженный РД-180 производится в сопоставимых количествах с ненапряженным RS-68. Но цена у них тоже сопоставимая.

Вот именно! За наш керосиновый двигатель мы будем платить как за американский водородный! Получается американский дешевле купить чем выпускать это удолбище.

[Дмитрий В.]

Самое сложное в РН - двигатели. И если есть готовые, то это сильно упрощает дело.

Где хоть кто хоть раз? Почему такие "апрощатели" образовались только в нынешней России?

Сколько угодно: семейство LR79 (в разных модификациях - от Навахо до Сатурн-1B и Дельты-2), J-2 сейчас реанимируют, РД-170/171 - Зенит, Энергия, НК-9 - Р-9, ГР-1, Н-1. LE-7 - H-IIA, H-IIB. Викинг - Ариан-1-4, GSLV etc.

[Дмитрий В.]

Вот именно! За наш керосиновый двигатель мы будем платить как за американский водородный! Получается американский дешевле купить чем выпускать это удолбище.

Упрощенный водородник с тягой на треть меньше, стоит столько же, сколько навороченный керосиновик

[Shestoper]

В условиях финансовых  возможностей современной России можно сделать новый ЖРД. Но - только ЖРД. В итоге через 8-10 лет мы получим новый ЖРД. Но - только ЖРД, и больше ничего! И через 10 лет встанет вопрос - к чему применить этот ЖРД, и на какие бабки делать то, к чему его можно применить. И сколько еще пройдет лет и будет затрачено денег, прежде чем этот ЖРД сможет что-то выводить в космос.

А Вы собираетесь ещё 10 лет жить в условиях современной России? Вынужден Вас огорчить, это физически невозможно. Схема "нефть в обмен на бусы" доказала свою несостоятельность.
Либо Кудрина придушат шарфом, "построят" банкиров, закачают средства в промышленность и поддержат её разумным протекционизмом, либо ракетчикам можно тушить свет и сливать воду. Потому что космонавтика в сырьевых придатках не выживает. Тем более пилотируемая. Тем более недоступны Луна и прочие Марсы.
Я не уверен даже в способности "современной России" сохранить свою территориальную целостность на исторически значимый период, какая уж тут космонавтика.
Финансовые возможности страны через 10 лет будут радикально другими. Либо хуже, либо лучше. Но сегодняшняя ситуация нестационарна.

[Старый]

В этом и заключается отработка. Сгорели, проанализиравали и сделали чтобы не горели.

Один из них серийный.

Дайте ссылки на лучший двигатель.

Говорят же вам: лучший двигатель нужно сделать. Так же как американцы сделали RS-68.
 Вы, кстати, так и не объяснили самому себе почему американцы сделали RS  а не применили такой прекрасный такой совершенный мнадёжный и уже абсолютно готовый SSME.

[Старый]

Сколько угодно: семейство LR79 (в разных модификациях - от Навахо до Сатурн-1B и Дельты-2),

Если так подходить то все двигатели одинаковы. Там для каждой РН двигатель разрабатывался заново.

РД-170/171 - Зенит, Энергия,  LE-7 - H-IIA, H-IIB. Викинг - Ариан-1-4,  etc.

Эти пары - одна и та же ракета.
 Принер с НК-9 на Н-1 неудачный вместе со всей ракетой. На Р-9 я его чтото не помню...

[Старый]

Упрощенный водородник с тягой на треть меньше, стоит столько же, сколько навороченный керосиновик

Вот и я про стоимость этого навороченого керосинника.

[Старый]

Джентльмены, вы что вобще доказываете? Что Россия уже не в состоянии сделать даже простой ЖРД, и поэтому ей самое время браться за новые ракеты, космодромы, корабли, луны и марсы?

[Ну-и-ну]

Мне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели. Вот, Коронас-Фотон - может он кривой и косой, но летает, наука идёт, результат достигается.

Так вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

[Dude]

Ну, почему только Россия, сколько новых РД США сделало для Созвездия?  

[Старый]

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Вот какраз двигатель это резукльтат, потому что все знают зачем он нужен.  А ракета с шестиместным кораблём - процесс потому что никто не знает зачем они нужны.

Так вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

И какой же результат ожидается от нового корабля и ракеты? Попилить деньги и быть при деле или ещё чего?

[Старый]

Ну, почему только Россия, сколько новых РД США сделало для Созвездия?  

Созвездие - такая же лажа как и наша затея - неизвестно зачем и при ограниченом финансировании. Чисто чтоб народу было на что кушать булку с маслом.
 Но Созвездие - престижная пилотруемая программа, там может быть что угодно, а тут рабочую лошадь делают.
 Но "готовый прекрасный надёжный совершенный" SSME на Солзвездие всё равно не поставили.

[Ну-и-ну]

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Вот какраз двигатель это резукльтат, потому что все знают зачем он нужен.  А ракета с шестиместным кораблём - процесс потому что никто не знает зачем они нужны.

Так вот второе в имеющейся ситуации - архиправильно. Надо достигать результата. А первый вариант - он вообще больше не вариант.

И какой же результат ожидается от нового корабля и ракеты? Попилить деньги и быть при деле или ещё чего?

Не нужен "просто двигатель", низачем. Не результат ни одним местом, просто сложная запчасть, которая никому не нужна, ибо ракеты нет. И как товар "просто двигатель" - это такое геморроище, что ужас.

Результатов от нового корабля и ракеты может быть несколько, например:
- ПК в РФ закрыта (не справились)
- ПК в РФ не закрыта, а более-менее обновлена, возможности ПК расширились, научно-полтические дивиденты получены, КБ проектируют и заводы производят более современное, с более вменяемой элементной базой, избиратель радуется, студент учится и т.п. (справились)

[Shestoper]

Мне кажется, доказывают примерно следующее.

Делать новый двигатель - это ориентация на процесс. Как Ангара и Фобос-Грунт, выход не важен, главное полтора десятка лет увлечённо крутить педали. Абсолютное счастье никаких компромиссов не приемлет, оно же абсолютное.

Делать ракету с ПН - это ориентация на результат. Вот есть цель, есть срок, есть деньги, есть наличные производства, умения и пр. Надо добиться цели.

Можете объяснить, куда собираются летать на новом шестиместном корабле? На новую российскую ОС? Когда именно её планируют создать, в какие сроки, в какой конфигурации, а главное - для выполнения каких работ? Есть только невнятное мычание по "орбитальному сборочному комплексу". Хорошо, что именно собираемся собирать? Марсианский корабль? Какой именно и когда? Орбитальные телескопы? Какие, для каких программ? А в ответ тишина...
Может на новом 6-местном корабле собираемся лететь к Луне? Когда, на сколько, что именно будем на ней делать? В ответ ещё более невнятное мычание про перспективы...

Мы уже делали пилотируемый корабль "просто чтоб был" - Буран. Снова наступим на те же грабли.
А если собираемся "летать просто чтобы летать" - то чем тогда Союз принципиально не годится?

У нас цель: запустить новый корабль к 2015 году. А зачем конкретно? Если просто на звездочки посмотреть, то, повторюсь, почему не на Союзе?
Вот если бы была заявлена к примеру цель: создать новую ОС к 2020 году, привезти с Луны первую тонну гелия-3 к 2030 году и высадиться на Марс в 2035 - тут понятно, зачем огород городить.