Запускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?

[tktyf]

Есть професионалы работать руками,
а есть професионалы работать мозгами :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А есть - языком.

[Старый]

Лена, да не обращайте внимания. Старый считает что именно он все знает и может решать за все институты и КБ которые остались.

Вы хотите сказать что вы елена -  это единственные КБ которые остались?

За время с полета американцев произошел качественный скачок в вычислительной технике, ... минимизация различных преобразователей, гироскопов. А космическая навигация. Все это "За" сборку орбите.

Вобщем ваше объединённое КБ решило что чем мельче аппрат тем нужнее его собирать на орбите?

[Старый]

Точно также он "гасил" и меня на теме СПК.

Кстати, куда вы оттуда слиняли то?

[Lev]

Старый писал(а):

Lev писал(а):

Элементы строительства останутся всегда Любой американский моуль к МКС предусматривает кучу строительных работ и кучу ВКД.

"Для единичной уникальной станции " и "всегда" - не одно и то же.

Подозреваю, что подобные "единичные и уникальные" объекты всегда будут. Хотя в целом сборка в космосе - мера вынужденная

[Bell]

Про то сабирать КК на орбите или изобретать новый-надо исходить из реаалий. В плане "Роскомоса" нет разработки носителя до 2015 года.  А значит пользоваться надо "ПротоноМ".

В плане "Роскомоса" ЕСТЬ разработка носителя до 2015 года. С учетом возможности создания на его базе тяжелых и свертяжелых носителей. Следите за новостной лентой НК и ФКА.

Какие схемы -да их миллион! Был бы план работ и его финансирование. Вы означили полет к Луне. Но цель не сказали -высадится, потоптать лунную пыль, собрать бульники? Так это уже проходили (США). Интересней конечно уже доставлять туда лунные модули. Были ведь у Бармина наработки.

Если заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.

Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.

Т.е. КК должен не только спускать обитаемый блок, но и тащить модуль.

КК не должен тащить модуль. Модуль может и должен лететь сам, с универсальной посадочной платформой.

А вот как его посадить на лунную поверхность-я что то не припомю такой проработки.

Посадить - что? Еще посадочная ступень ЛМа могла в автоматическом режиме посадить на поверхность 7-8 т.

Да, аргументы за сборку. За время с полета американцев произошел качественный скачок в вычислительной технике, энергоснабжении, надежности электрических соединений, минимизация различных преобразователей, гироскопов. А космическая навигация. Все это "За" сборку орбите.

Причем тут сборка? Чем простая стыковка не устраивает?

[kopiev]

Про то сабирать КК на орбите или изобретать новый-надо исходить из реаалий. В плане "Роскомоса" нет разработки носителя до 2015 года.  А значит пользоваться надо "ПротоноМ".

В плане "Роскомоса" ЕСТЬ разработка носителя до 2015 года. С учетом возможности создания на его базе тяжелых и свертяжелых носителей. Следите за новостной лентой НК и ФКА.

Ангара до 60 тонн на НОО. Имеется ввиду другая РН?

Кстати, недавно была новость о планах на счет буксира с ЯРД. В данном случае должно быть достаточно среднего класса РН.

[Bell]

Не надо принимать треп высокопоставленных чиновников от космоса за реальные планы.

Где треп? Какой треп? Я принимаю за реальные планы не треп, а объявленные и проведенные тендеры на разработку ПТК НП и РН для него. Причем в требованиях по РН прямо указано, что конструкция должна позволять создание перспектирных тяжелых РН.

А план один-до 2015 года. И ничего там нету.

А он вообще есть, такой план? Покажите?

Не вижу ни в планах Роскосмоса по носителю на Луну (да, про КК что-то есть. Одно но, финансирования не видно.

Про финансирование - читайте условия тендера.

А должно быть как-открывает любой налогоплатильщик сайт Роскосмоса и на первой странице видит -  в 2018 году летим на Луну с высадкой. В 2025 году будет обитаемая база. Этапы работ такие-то, ответственные предприятия такие то. Выполнение плана такое то. Нет этого! Один туман. Да у Перминова одна сейчас головная боль-создать групировку спутников в интересах обороны, да "Булаву" наконец выпихнуть. Нужна ему эта космонавтика. Он и Медведева то наверно раз в три месяца видит. Потом, Вы что думаете на лунную программу все так и будут пахать от "зари и до забора". Ну-ну! Сколько там в "Энергии", "Энергомаше" средняя зарплата ниже начальников-15-20 000 рублей? А сколько у Лужкова строители (прорабы, комплектовщики и т.д.)-40 000-60 000 получают? Да и не в режиме работают... Точно так же и на сайте РАН нет этой программы на виду. А то тогда о чем разговор?

Уффф... Так причем тут сборка на орбите?
Финансирования нет, планов нет, Перминов занят спутниками и Булавой, зарплаты низки - НАХРЕНА ВООБЩЕ СБОРКА НА ОРБИТЕ???  :lol:

[tktyf]

Вы означили полет к Луне. Но цель не сказали -высадится, потоптать лунную пыль, собрать бульники? Так это уже проходили (США). Интересней конечно уже доставлять туда лунные модули. Были ведь у Бармина наработки. Т.е. КК должен не только спускать обитаемый блок, но и тащить модуль. А вот как его посадить на лунную поверхность-я что то не припомю такой проработки.

Дело в том что мысль о строительстве КК я высказал сначала в другой теме - ,  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9533&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%E5%F2%F0%EE%E2&start=60
а уже потом открыл эту тему. Там речь шла о препятствовании малого диаметра РН (3,8м) полётам на Луну.

Цели. Промышленное освоение Луны. Поиск и организация добычи сырья, и получение из него ракетного топлива. Строительство базы.
Я рассматриваю базу на Луне как топлиаозаправочную станцию для межорбитальных КК и буксиров, при освоении всего околоземного пространства.

[tktyf]

Если заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.

Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.

Сверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.

[Bell]

Если заниматься Луной серьезно, регулярно, с большим грузопотоком, то нужен сверхтяжелый носитель. Т.е. не нужна сборка.
Если не заниматься Луной серьезно, не летать вообще или летать скромно, изредка, точечно, небольшим экипажем - не нужна доставка больших масс, не нужны большие корабли и опять же не нужна сборка.

Сборка для Луны не нужна ни в каком случае.

Сверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.

100-150 т максимум. В 2 пуска будет как раз 200-300 т. Запустили, состыковали, получили 25-30 т на поверхности Луны.
А можно обойтись 50-60-тонниками, будет вдвое меньше на поверхности, но 12-15 т тоже хорошие "кванты" массы.

Вы главное не забывайте, что один 100-тонник всегда будет дешевле пяти 20-тонников да еще со сборокой. Хотя если ваша цель - все максимально усложнить и сделать как можно дороже - вы на правильном пути

[Bell]

Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?

Стоп, стоп!
А освоение - это сколько в тоннах в год грузопотока?
Сколько сотен/тысяч 20-тонников должно ежегодно летать для ОСВОЕНИЯ?

Всё равно придётся строить.

ЗЫ. Я считаю, что Луну пока осваивать рано. Вот что я считаю

[tktyf]

ЗЫ. Я считаю, что Луну пока осваивать рано. Вот что я считаю

ИМХО. Не рано, но пока нет ни возможности (у России), ни "запала" (у властьпредержащих). Но думать об этом, и готовить теоретическую базу уже пора начинать.

[Bell]

Почему рано - вопрос другой. Мы тут не это обсуждаем.

Еще раз спрашиваю - какой годовой грузопоток в тоннах должен быть для ОСВОЕНИЯ Луны?

[tktyf]

Это зависит от масштабов освоения. Думаю от 100-200 тонн в год по  началу, и дальше-больше.

[Bell]

Это зависит от масштабов освоения. Думаю от 100-200 тонн в год по  началу, и дальше-больше.

Да уж конечно зависит Но Освоение - это что-то такое фундаментальное, не флаговтыки. Что-то круче, чем сейчас с Антарктидой, типа освоения целины или Ямала там...

Хорошо, пусть 100-200 т в год (надо понимать - на поверхности, а не на околоземной?). Это 800-1500 т в год на околоземной, т.е. 8-10 сверхтяжелых носителей - отличная цифра для обоснования разработки носителя и создания наземной инфраструктуры. Сейчас (да и в советское время) Протонов летает как раз 8-10 штук в год.
А 20-тонников надо будет в 5-6 раз больше! 40-50 штук, запуск каждую неделю, нахрена это надо и сколько будет стоить???

И никакой сборки, максимум - выведение в 2 запуска отдельно ПН и разгонного блока, простая стыковка и вперед...

Понятно?

[Старый]

Там речь шла о препятствовании малого диаметра РН (3,8м) полётам на Луну.

Милая, не волнуйтесь вы так. Никто на четырёх метрах на Луну не полетит. Если решат лететь то как минимум Сатурн-5 построят.

Цели. Промышленное освоение Луны.

А вы не пробовали для начала убедить промышленников что на Луне у них бизнес пойдёт лучше чем на Земле?

Поиск и организация добычи сырья, и получение из него ракетного топлива.
Я рассматриваю базу на Луне как топлиаозаправочную станцию для межорбитальных КК и буксиров, при освоении всего околоземного пространства.

А вы не пробовали придумать что-нибудь попроще/поэффективнее? Например производить топливо и заправлять буксиры на Земле?

[Старый]

Сверхтяжелый носитель это сколько? 200-300 тонн на НОО? Вы всерьёз считаете что для освоения Луны этого хватит?
Всё равно придётся строить.

Девушка, так вы где строить то собрались? Уже на Луне? Или таки непосредственно в космическом прпостранстве?
 Против Луны я даже и возражать не буду, за исключением одной проблемки - а где вы собираетесь деньги взять на стройку?

[Старый]

Но думать об этом, и готовить теоретическую базу уже пора начинать.

Вот почему как девушка - так сразу теоретик?
 Так какую вы теорию собираетесь готовить? О сверхтяжёлых носителях или о сборке из мелких кусочков? Какова ваша теоретическая база по этому вопросу?

[Bell]

План "Роскосмоса" здесь:
http://www.federalspace.ru/SpaceProg.asp
Попробуйте найти, про носитель в частности.

Вот про носитель. Вероятно, Вам еще не успели доложить, но конкурс уже прошел, выиграла группа в составе РККЭ, ГРЦ и ЦСКБ. Уже 3 месяца назад
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=278495

Про пустопорожний треп. Вот кто у нас главный от "Роскосмоса"-наверно Перминов, а значит никакой другой чиновник его ведомства не имеет права открывать рот за рубежом по глобальным темам. Не буду фамилии называть, но что-то ляпают и ладно журналистам, а если специалистам НАСА? А они ведь потом приедут уже с готовыми предложениями. А этот чиновник уже на пенсии, ему все равно. Т.е. в глобальных вещах должна быть ответственность. Правда и среди своих то ее уже 80-х годах не было. Начинается все с протокола, и тот пишется, когда все автомобилисты обговорят свои проблемы по их машинам (я не шучу, так и было). Потом долго думают зачем собрались?Потом находят решение, но для "как бы чего не было" оформляют всего лишь протокол на пол страницы. А протокол это "тьфу". Потом, измотав машинистку ищут крайнего, что бы он отредактировал все что говорилось. А крайний обычно не выдержав это все сбегал в столовую, ибо она вот-вот закроется. Потом наскоро подписав протокол идут в "генеральскую" столовую. А рез две недели только будет решение по изменению программы или ТЗ, или конструкцию, которое все равно придется подписывать "сверху" индивидуально у каждого Зам. Главного. Но это не в тему. Но тепа много. Наберите ключевые слова"Луна-2", "Долговременная обитаяемая лунная база" "Луна-Глобал"  и другие и Вы увидите как у второстепенных лиц могут быть мнения прямопротивоположные. А это не есть Здорово.

Я не понял, это был образец пустопорожнего трепа, что ли?

Вы можете кратко сформулировать свою главную мысль?